Droits d'auteur et cie

[Thierry Dicule]

@ cdang: je pense que tu t'es trompé en citant Salla plus haut, il tient le même discours que toi sur ce point (le choix du public est biaisé).

[cdang]

Exact, toutes mes excuses à Salla. Je corrige mon message.

Sinon, je pense qu'une des racines de l'incompréhension dans cette discussion, c'est que tout le monde n'a pas l'air de considérer qu'artiste, c'est un métier.

Mais si [la société] refuse d'assumer le coût tout en réclamant le bénéfice de l'oeuvre, elle devient prédatrice de l'écrivain et le mène à l'extinction.

Voilà.

[Thierry Dicule]

@ Alana: oui, je veux bien parier une bière! Et je réagis juste sur deux points:

Cette "minorité de biiiiiiip", ce sont la majorité des auteurs.

Et donc ? Au final, nous parlons bien d'une infime partie de la population.

Il me semble qu'une majorité de la population crée des œuvres de l'esprit, même occasionnellement. Tout le monde est concerné par les droits d'auteur. Après, c'est sûr que je ne connais pas le point de vue de l'ensemble de la population sur ses propres oeuvres. Mais avant de priver tout le monde d'un droit au nom d'une conviction, il faudrait la vérifier.

Sinon, j'ai été ravi que tu parles des réverbères: enfin tu mets sur un même plan les biens matériels et immatériels!

@ cdang: d'accord avec toi sur les distributeurs de films. Le filtre producteur/distributeur tel qu'il est aujourd'hui est perfectible. Mais sur le principe...enfin bref, j'ai déjà dit tout ce que j'en pensais.

[Alana]

Toute personne a besoin de manger pour vivre

Mais il a tout a fait le droit de changer de métier ! (ou de trouver une autre façon de gagner de l'argent, concerts pour les musiciens/chanteurs etc).
Personnellement j'adorerai qu'il y ai 10, voir 100 fois mois de chanteurs, d'écrivains etc. Parce que :

1) Personne n'a le temps de profiter de ne serait-ce qu'une infime quantité de la production actuelle
2) Ce ne sont pas forcément les plus intéressants qui disparaitraient en premier... au contraire même.

Mais si elle refuse d'assumer le coût tout en réclamant le bénéfice de l'oeuvre, elle devient prédatrice de l'écrivain et le mène mécaniquement à l'extinction.

L'extinction !? Rien que ça... chiche. Encore une fois je prend les pari. Que le nombre global d'artistes puissent fortement diminuer, c'est possible. (et ce sera probablement pas un mal). Mais disparaitre totalement, je suis sur que personne n'y croit ici

Sinon, j'ai été ravi que tu parles des réverbères: enfin tu mets sur un même plan les biens matériels et immatériels!

C'est totalement faux et tu le sais très bien. Je n'ai jamais comparé un réverbère à un livre ou à un chanson. J'ai indiqué que certaines activités pouvaient, dans le pire des cas, disparaitre sans poser de problème et que cela pouvait même être un bien pour l'humanité. Tout en insistant sur le fait que l'activité de "chanteur" par exemple ne disparaitrait jamais complétement.

Allez vraiment ce coup ci j'arrête, on tourne complétement en rond. Vous n'avez en réalité aucun autre argument que le "c'est normal de leur donner des sous parce que... c'est normal quoi".

[Thierry Dicule]

C'est du pareil au même: tu mets sur un même plan une activité liée à un bien matériel et une activité liée à un bien immatériel. Amusant quand on se penche en détail sur ton discours!

[H.d.V]

2) Ce ne sont pas forcément les plus intéressants qui disparaitraient en premier... au contraire même.

Et pourquoi ça ?

L'extinction !? Rien que ça... chiche. Encore une fois je prend les pari. Que le nombre global d'artistes puissent fortement diminuer, c'est possible. (et ce sera probablement pas un mal). Mais disparaitre totalement, je suis sur que personne n'y croit ici

Oui, y'aura toujours de très talentueux auteurs/interprètes qui joueront avec leur guitare dans le métro.

Allez vraiment ce coup ci j'arrête, on tourne complétement en rond. Vous n'avez en réalité aucun autre argument que le "c'est normal de leur donner des sous parce que... c'est normal quoi".

Oui c'est normal. Tu dis en gros que parce que le contenant ne coûte rien à produire (le fichier mp3), le contenu devrait être gratuit. Sauf que celui-ci est le résultat de plusieurs mois de travail (composition, enregistrement en studio, mastering, etc.) impliquant d'ailleurs d'autres acteurs que les artistes eux-mêmes (producteur, techniciens, studio, musiciens...). C'est ça que tu ne sembles pas reconnaître et qui invalide ton raisonnement. Les artistes sont donc dans ta vision des sortes de troubadours qui devraient attendre que le public leur jette une obole en l'échange de leur divertissement. Ok, cool.

Quel est ton avis sur le cinéma sinon ? On paie 10 Euros la place alors que les acteurs ne "travaillent" pas pendant la projection du film, c'est un scandale non ? Les séances devraient être gratuites et on ne devrait rémunérer les acteurs que lorsqu'ils jouent au théâtre.

[Zyx]

Personnellement j'adorerai qu'il y ai 10, voir 100 fois mois de chanteurs, d'écrivains etc. [...] Que le nombre global d'artistes puissent fortement diminuer, c'est possible. (et ce sera probablement pas un mal).

Je pense que tu aurais dû commencer par ça. Si ton objectif est la diminution des auteurs, ou l'augmentation de la difficulté de vivre en tant qu'auteur "qui n'ont qu'à changer de métier pour manger", tes arguments prennent un sens différent, qu'il m'est facile de rejeter a priori sans perdre de temps à examiner les arguments qui en découlent, ni chercher une pertinence à tes apports dans ce débat.

Mais disparaitre totalement, je suis sur que personne n'y croit ici

Non, en effet, pas même moi. Alors pourquoi interpréter mes paroles d'une manière absurde? As-tu appris à discuter sur internet? ^ ^

Si tu veux participer à un débat, il faut faire un effort de compréhension et d'interprétation. En réduisant les autres à des caricatures ou en invoquant leur bêtise, cela nous ramène à la cour de maternelle. Ce n'est pas le comportement adapté à notre niveau de discussion.

[Alana]

Quel est ton avis sur le cinéma sinon ?

Que ça fait TRES longtemps qu'ils ont inventé le "pass" à l'année (sorte de licence globale en salle). A quand la même chose en librairie ?

Oui, y'aura toujours de très talentueux auteurs/interprètes qui joueront avec leur guitare dans le métro.

Pourquoi oubli tu cet outil fantastique qui aura permis cet échange culturel massif qu'est Internet ?
Se produire dans le métro est une possibilité, mais je pense qu'il sera beaucoup plus intéressant pour
eux de se faire connaître sur le net. Et si ils sont bons, ils pourraient parfaitement devenir progressivement
célèbres et obtenir; comme d'autres avant eux, un support financer direct de leurs fans.

...Ce n'est pas le comportement adapté à notre niveau de discussion.

Merci de prouver par A+B que Je suis le seul à fournir des arguments dans cette "discussion". Trouve moi un seul argument dans ton message ! Je sais que je ne devais plus intervenir, mais pour une fois qu'une vraie question était posée (sur le cinéma) il fallait bien que je réponde.

[Delarmgo]

tu dis :

mais je pense qu'il sera beaucoup plus intéressant pour
eux de se faire connaître sur le net. Et si ils sont bons, ils pourraient parfaitement devenir progressivement célèbres et obtenir

Mais peu d'auteurs, musiciens, artistes, sont capables de tout gérer, leur art mais aussi tous les à-côtés, la comm., la gestion, les contacts, la production, etc...
C'est la même chose avec moult personnes doués dans leur job, mais incapable de monter une boite. Ils le savent mais préfèrent un salaire, stable, fixe, sans trop de risques.
Idem pour les auteurs, leur % (qui n'est pas faible) leur permet de pouvoir écrire, produire, sans se soucier de tous les autres aspects.
Le confort se paie.

[Mad Martigan]

Se produire dans le métro est une possibilité, mais je pense qu'il sera beaucoup plus intéressant pour eux de se faire connaître sur le net. Et si ils sont bons, ils pourraient parfaitement devenir progressivement célèbres et obtenir; comme d'autres avant eux, un support financer direct de leurs fans.

Eh oui, c'est bien connu : quand on est "bon", on est récompensé, on devient célèbre. C'est ce que je me dis chaque fois que je pousse mon caddie dans le rayon Librairie de mon Intermarché.

Ca marche à tous les coups.

Et inversement, ça reste un critère solide. Parce que, des exemples d'auteurs extraordinaires qui ne seraient jamais devenus célèbres, j'ai beau creuser... non, je n'en trouve vraiment pas.
S'ils ont crevé la dalle, c'est certainement qu'ils étaient mauvais. Et donc, qu'il n'y avait ni besoin de les aider, ni de les protéger.


Voilà. Ce n'est pas compliqué, la vie.



C'est d'ailleurs prouvé que la sélection naturelle a du bon - dans l'Art comme partout.
Ca permet d'éliminer plus facilement les parasites - qui, il faut bien le reconnaître, nous pourrissent littéralement la vie au quotidien. C'est vrai : tous ces livres à lire, toute cette musique, toute cette culture... ça fait vraiment trop chier.
Il faut sévir.

Et puis, on sait bien que le métier d'écrivain, c'est comme celui de maréchal-ferrant : c'est voué à disparaître, puisque c'est subordonné à la technologie. Il ne faut pas aller contre le cours des choses.


Deuxième avantage, et non des moindres : les "moins intéressants" dégageraient en premier. Et ça, c'est cool. Ben oui : c'est pourtant une évidence, que la robustesse des finances est proportionnée au talent. (Si vous ne comprenez pas ça, vous me faites peur.)
Regardez Gerard de Villiers : en voilà un qui a bossé ! Il vient de nous quitter à 83 ans, le bougre, avec presque 2000 romans au compteur ! 2000 romans ! Ca, c'est du saltimbanque !
Messieurs du spectacle : prenez-en de la graine !




Voilà. J'espère avoir remis un peu d'arguments dans ce débat qui en manquait.

Rien de tel que quelques enchaînements logiques pour mettre tout le monde d'accord.

[Salla]

@Salla : Le parallèle n'est pas "douteux" puisqu'il est légal.
Tu peux parfaitement détruire ton manuscrit en le jetant dans ta cheminée ou supprimer ton fichier word si tu en as envie (abusus)
Tu peux le donner à ton voisin en l'échange d'un sac de pommes (abusus).
Mais tu lui prêter pour qu'il le lise et te le rende après (usus).

Là, tu confonds contenu et contenant. Je peux détruire un manuscrit, pas les copies qui peuvent en être faire. Et le droit peut bien dire que je peux le faire, de fait c'est impossible.

Quel est ton avis sur le cinéma sinon ?

Que ça fait TRES longtemps qu'ils ont inventé le "pass" à l'année (sorte de licence globale en salle). A quand la même chose en librairie ?

Ça s'appelle une bibliothèque Ca existait bien avant internet. Peut-être que certains s'en plaignaient, mais finalement, si ça existe encore, peut-être que c'est parce-que ça ne marche pas si mal (ou pas, en fait je n'ai pas d'infos précises là dessus).

Sinon je ne suis pas contre le fait qu'un artiste, et ceux qui permettre à son oeuvre d'être diffusée, soient payés, bien au contraire, ni qu'il y en ai beaucoup. C'est le principe du 'pour lire, écouter, voir, ba tu payes' qui, érigé en principe quasi incontestable et fondamental me dérange. Ne serait-ce que parce-qu’on sait qu'autour de la question des droits d'auteurs, il y a en filigrane les conneries type ACTA et Hadopi qui se trainent. Personne n'a pris partie pour ici, mais on ne peut nier que dans les faits, il y a pression pour aller vers ça.

Je partage certaines interrogations sur le financement participatif ou sur le financement a posteriori, mais j'ai l'impression qu'il y a un rejet presque idéologique de ce fonctionnement. Je ne prétends pas que ce sont les solutions ultimes, même si je pense qu'elles partent sur de bonnes bases.

Sinon j'ai quelques liens que je trouve intéressant à partager sur la question du financement des auteurs et de ceux qui les entourent.
D'abord, j'avais trouvé une interview d'un créateur de jeux vidéo indépendant (dont je conseil les jeux d'ailleurs) qui avait une position intelligente sur le sujet :
http://www.gamasutra.com/view/feature/135065/principles_of_an_indie_game_bottom_.php

Il y a aussi l'éditeur numérique Walrus, qui édite une collection de ldvelh, qui publie régulierement leurs idées qui ont le méritent d'être appuyées par leurs expériences.
http://www.walrus-books.com/

[cdang]

Bon, ayant relu le fil en entier, il me semble qu'on tourne en rond.

Alana, tu as je crois une vue assez fantasmatique du métier d'auteur et d'artiste en général, et ce n'est pas au cours de cette discussion que l'on te fera changer d'avis (ou que tu feras changer d'avis certains autres contributeurs). Je pense que les arguments ont été avancés, chacun pourra ruminer ça de son côté.

Moi, j'aurai appris des choses intéressantes, par exemple qu'en vendant 10 000 livres à 5 EUR, la personne qui me fait rêver aura gagné 5000 EUR pour un an de travail.

Pour ma part, je laisserai le dernier mot à un artiste :

That ain't working
That's the way you do it
Let me tell you,
That guys ain't dumb
They've got money for nothing...

[H.d.V]

Là, tu confonds contenu et contenant. Je peux détruire un manuscrit, pas les copies qui peuvent en être faire. Et le droit peut bien dire que je peux le faire, de fait c'est impossible.

Non, parce que les "copies" à ce stade n'existent pas (je me place dans le cas d'un auteur qui vient de finir d'écrire son manuscrit). La copie est une violation du droit de propriété de l'auteur. Si tu me prêtes ta voiture pour que j'aille faire les courses, je suppose que ça t'ennuierait que je parte en week-end avec sans te le dire.

Sinon je ne suis pas contre le fait qu'un artiste, et ceux qui permettre à son oeuvre d'être diffusée, soient payés, bien au contraire, ni qu'il y en ai beaucoup. C'est le principe du 'pour lire, écouter, voir, ba tu payes' qui, érigé en principe quasi incontestable et fondamental me dérange.

Pourtant, ça a fonctionné comme ça jusqu'au milieu/fin des années 90. Si tu voulais écouter un CD, bah tu l'achetais ou tu allais dans une médiathèque, ou tu te le faisais prêter. J'ai l'impression que le piratage à grande échelle a fait perdre conscience des notions mêmes de propriété (ce n'est pas parce qu'un bien est devenu immatériel qu'il appartient à tout le monde). J'espère que les gens se rendent quand même compte que télécharger c'est, comme le disait Cdang, spolier un artiste (et tous ceux qui sont impliqués dans le processus de création/promotion) d'une juste rémunération.

@Alana : merci pour ta réponse pleine de sang-froid et désolé pour mon dernier message un peu véhément.

OK pour le cinéma. La même chose existe d'ailleurs pour les livres (bibliothèque) et pour la musique (plates-formes de streaming, médiathèques).

J'ai l'impression que tu es pour une forme de licence globale, et il est évident que, puisque la propriété n'est plus maîtrisable (ce qui ne légitime rien), c'est une solution d'avenir.
Dans le domaine du disque (que je connais mieux que celui de l'édition), les majors crèvent d'avoir voulu donner une réponse légale à ce problème alors qu'il est impossible de maitriser les pirates et internet tout entier. Après, étant donné qu'elles se sont bien gavées pendant 50 ans (avec dans les années 80 l'énorme arnaque du CD, de qualité sonore moindre et qui coûte 15/20Euros l'unité), je pense qu'elles l'ont quelque-part un peu mérité.
Le déclin des majors et l'avènement du téléchargement a d'ailleurs eu quelques bons côtés, comme le retour du format vinyle et même du format cassette audio, pas cher à produire, et très en vogue actuellement chez les hipsters. Cela a permis aussi l'émergence de petites structures montées par des passionnés et qui se débrouillent comme ils peuvent. Certains groupes sont pour le streaming et le téléchargement, car cela leur permet de se faire connaitre. Mais à un moment, ils espèrent quand même que les gens passeront à la caisse.

Pourquoi oubli tu cet outil fantastique qui aura permis cet échange culturel massif qu'est Internet ?
Se produire dans le métro est une possibilité, mais je pense qu'il sera beaucoup plus intéressant pour eux de se faire connaître sur le net. Et si ils sont bons, ils pourraient parfaitement devenir progressivement
célèbres et obtenir; comme d'autres avant eux, un support financer direct de leurs fans.

Je suis un peu sceptique sur ce type de "darwinisme" culturel. Il est simplement rare, à mon avis, que les "meilleurs" deviennent les plus connus. Il y a une mécanique de contacts, de pistonnage, de promotion, qui brouille foncièrement les cartes et qui fait que des gens moins talentueux se retrouvent bien souvent propulsés sur le devant de la scène (le "grand public" n'ayant pas forcément conscience de ce qui existe à côté).
Je ne vais pas pleurer sur le sort de Johnny mais pour avoir souvent discuté avec des musiciens, leur vie n'est quand même pas simple. Tourner sans arrêt pendant plusieurs mois, tout en peinant à assurer l'essentiel pour leur famille, c'est pas trop la joie (car ce sont les concerts qui rapportent maintenant de l'argent aux artistes, quelle que soit leur taille).

Du coup je distingue deux types de téléchargement : celui qui concerne les "gros" artistes (Johnny, Lady Gaga, etc, i.e celui qui emmerde les majors et mène à Hadopi) et celui qui concerne les petits. Dans le second cas, je trouve qu'il est un peu salaud de rechigner de les rémunérer. Après, il y a aussi un effet de vase communicant dans le sens où l'argent gagné avec un gros peut-être réinvesti sur des petits (d'où le fait que les majors ne signent quasiment plus de nouveaux groupes et se rincent en multipliant les rééditions/coffrets).

Bref, c'est un système complexe et chacun est libre devant sa conscience et de ce qu'il souhaite voir perdurer.

[cdang]

l'énorme arnaque du CD, de qualité sonore moindre

euh, j'ai une grosse collection de vinyles, mais de là à dire que la qualité du CD est moindre… Avec un échantillonnage à 44,1 kHz, on est au-delà des 20 kHz que peut percevoir l'oreille/le cerveau.

Pourquoi oubli tu cet outil fantastique qui aura permis cet échange culturel massif qu'est Internet ?

Mouarf, quand on voit les mots-clef les plus recherchés, c'est un énorme échange culturel…

[H.d.V]

euh, j'ai une grosse collection de vinyles, mais de là à dire que la qualité du CD est moindre… Avec un échantillonnage à 44,1 kHz, on est au-delà des 20

Débat classique, mais les premiers CD (produits à la va-vite) avaient une qualité sonore dégueulasse, désolé. Ecoute les premières rééditions des Doors ou des Beatles. Mon oreille perçoit bizarrement très bien que le son est pourri (pas de basse, son tout "plat").

Cela s'est nettement amélioré avec la vague des CD remastérisés (fin années 90/début 2000), les artistes s'étant rendus compte que leur œuvre avait été sabordée (et occasion nouvelle de faire passer les gens à la caisse).

Sans compter que pendant le transfert vers le CD, des mixages stereo ont été créés, et certaines pistes ont parfois été simplement oubliées dans le mixage (d'ailleurs, jusqu'en 1968, le mixage mono primait sur le steréo si l'on parle du matériau d'origine).