Droits d'auteur et cie

[Delarmgo]

Sauf que le droit patrimonial n'appartient plus à l'auteur dès que c'est édité (mettons de côté les auto-éditions).

[Thierry Dicule]

Pour le reste vous compliquez les choses inutilement, les droits d'auteurs sont relativement simples.

Au contraire, j'ai trop simplifié les choses! J'aurais dû dire "formulation originale d'idée" au lieu de "idée originale". Mais bon, on est sur la même longueur d'onde, ce qui est protégé c'est une œuvre de l'esprit.

Il fut un temps où c'était des mécènes qui finançaient les artistes, pas tout leur publique

Veux-tu revenir à ce système? Qu'y a-t-il de bien à ce qu'un groupe réduit de personnes choisissent de promouvoir davantage un artiste plutôt qu'un autre?

Tu assimiles deux choses totalement différentes, le fait qu'un petit groupe choisissent un artiste plus qu'à l'autre, c'est déjà ce qui se passe actuellement, donc ta question tombe un peu à coté. Réciproquement, le mécénat impliquait un petit groupe de personne car il s'appliquait à une épqoue où ceux ayant le moyen de devenir mécène étaient rares. Si j'ai cité l'exemple du financement participatif, ce n'est pas pour rien (même si ce n'est que partiellement du mécénat).

Non, ce n'est pas ce qui se passe actuellement:
- un producteur investit de l'argent sur une oeuvre de l'esprit et veut en retirer du profit ; il sera sanctionné par le public => c'est bien ce dernier qui oriente les choses en fin de compte, soit un groupe de personnes égal à la population
- un mécène investit de l'argent de façon désintéressée, il n'attend donc rien en terme de succès et finance même à perte par passion personnelle pour une oeuvre de l'esprit => le public n'a aucune incidence sur les choix d'investissements du mécène
- moi je préfère le système N°1!

Quant au financement participatif, il permet à un groupe d'individus d'accéder à un statut de producteur ou de mécène. Il s'inscrira donc dans l'une des 2 catégories décrites ci-dessus (production lucrative ou désintéressée).

[Salla]

Tu te ramène à une forme matérielle (expropriation), alors que justement, le code de la propriété intellectuelle concerne ce qui est immatériel.

Non, ce n'est pas moi qui ramène cette comparaison. A plusieurs reprises ce parallèle a été effectué sur ce sujet, et il me semblait nécessaire de revenir là dessus justement parce que ce genre de comparaison est douteuse.
@HDV : merci d'avoir précisé ton point de vue. Le droit de contrôle de l'utilisation et le droit de destruction n'ont pas d'équivalent dans le domaine de la propriété intellectuelle, tout simplement car rien de correct ne me semble permettre concrètement le respect de ces aspects, ce qui confirme bien mon malaise vis-à-vis du parallèle propriété physique/propriété intellectuelle (sans nier la nécessité de la seconde).

[Thierry Dicule]

Non, ce n'est pas moi qui ramène cette comparaison. A plusieurs reprises ce parallèle a été effectué sur ce sujet, et il me semblait nécessaire de revenir là dessus justement parce que ce genre de comparaison est douteuse.

Pour ma part, j'ai utilisé cette comparaison pour réagir aux propos qui niaient l'existence d'un bien immatériel (propos d'Alana et Lysi). Je ne comprends pas qu'on puisse d'un côté admettre qu'un bien matériel existe et de l'autre nier qu'il existe des biens immatériels.

[Salla]

Non, ce n'est pas ce qui se passe actuellement:
- un producteur investit de l'argent sur une oeuvre de l'esprit et veut en retirer du profit ; il sera sanctionné par le public => c'est bien ce dernier qui oriente les choses en fin de compte, soit un groupe de personnes égal à la population
- un mécène investit de l'argent de façon désintéressée, il n'attend donc rien en terme de succès et finance même à perte par passion personnelle pour une oeuvre de l'esprit => le public n'a aucune incidence sur les choix d'investissements du mécène
- moi je préfère le système N°1!

Quant au financement participatif, il permet à un groupe d'individus d'accéder à un statut de producteur ou de mécène. Il s'inscrira donc dans l'une des 2 catégories décrites ci-dessus (production lucrative ou désintéressée).

Non justement, le producteur fait déjà office de premier filtre. Le choix du public intervient, mais à un stade où il est déjà biaisé. Et à partir du moment où potentiellement tout le monde peut-être mécène, donc que le public est le mécène et de fait a une incidence. Dans ce genre de configuration, c'est le second cas qui a mes yeux me semble le plus intéressant, même si dans les faits, le financement participatif a des limites (souvent les projets ont besoin investissement supplémentaire plus traditionnel, de plus c'est un phénomène récent qui doit encore faire ces preuves).

[Thierry Dicule]

Avec le financement participatif tel qu'il est aujourd'hui, tu ne supprimes pas le filtre. Le public devient le producteur -ou le mécène, s'il s'agit d'un financement participatif volontairement à perte- ce qui est positif, ce rôle étant réparti sur davantage de monde. Mais le filtre existe toujours (pour le supprimer, il faudrait un financement participatif regroupant 100% de la population ; si c'était faisable, je serais de ton avis, le mécénat serait plus favorable à la création que la production lucrative).

Mais dans la situation actuelle, quitte à avoir un filtre, autant qu'il serve au plus grand nombre (production -qui peut être participative- et non mécénat). Et dans cette même situation actuelle, si malgré tout je veux faire du mécénat, il me semble que le moyen le plus direct et désintéressé est de faire un don à une association culturelle.

[H.d.V]

Sauf que le droit patrimonial n'appartient plus à l'auteur dès que c'est édité (mettons de côté les auto-éditions).

Tout à fait, l'auteur peut transférer ses droits patrimoniaux, mais j'en étais volontairement resté au "premier niveau" de concept.

@Salla : Le parallèle n'est pas "douteux" puisqu'il est légal.
Tu peux parfaitement détruire ton manuscrit en le jetant dans ta cheminée ou supprimer ton fichier word si tu en as envie (abusus)
Tu peux le donner à ton voisin en l'échange d'un sac de pommes (abusus).
Mais tu lui prêter pour qu'il le lise et te le rende après (usus).

[Alana]

On ne fait aucun mal à un agriculteur en cueillant une pomme dans son verger.

Désolé mais vraiment, je n'essaye plus de discuter avec des gens qui ne font toujours pas la différence entre quelque chose chose qui demande du temps et des ressources à produire, et un bien immatériel copiable l'infini et pour un cout nul. Copier un mp3, ce n'est pas voler une baguette de pain. Je suis désolé si une petite minorité de biiiiiiip sont parvenus à t'encrer cette bêtise dans le crane.

Bref, je n'interviendrai plus, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Cette conversation n'a pas grand intérêt finalement. Ce qui doit advenir arrivera forcément tôt ou tard, on ne peut absolument pas l’empêcher et, pour une fois, tant mieux ! (licence globale etc). Ceux qui croient encore à des solutions (légales ou technique) pour empêcher cela se foutent le doit l’œil mais alors d'une force... Les condamnations actuelles (1 million d'euro, lol) ne sont que de la poudre aux yeux. Pour chaque condamné il y a plus d'un millions de gens qui continueront à télécharger tranquillement. Que cela plaise ou pas, la société évolue.

Tout comme certains ont pu gueuler contre le mariage homosexuel, on ne reviendra pas en arrière. On avance, et pour une fois que c'est dans le bon sens, pour le bien du plus grand nombre... Bref, tant pis pour ceux que ça chagrine, ils seront bien obligés de s'adapter (ou de continuer à gueuler jusqu’à leur mort ce qui ne changera pas grand chose au final).

[Thierry Dicule]

Cette "minorité de biiiiiiip", ce sont la majorité des auteurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer le préjudice qu'ils ressentent. Quant au temps et à la ressource nécessaires à produire une oeuvre de l'esprit -telle qu'un fichier mp3-, ils sont bien réels.

[cdang]

- l'usus (le droit d'utiliser, de contrôler

de maîtriser. Contrôler, en français, ça veut dire vérifier. Utilisé dans ce sens-là, c'est un anglicisme.

(Je vous avais pas encore dit que j'étais chiant ?)

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Copier un mp3, ce n'est pas voler une baguette de pain.

Non, mais c'est spolier quelqu'un d'une juste rémunération.

Dans le même ordre d'idée, un patron qui refuse de te payer ton salaire ne te vole rien. Ce n'est pas pour autant légal.

[Alana]

Cette "minorité de biiiiiiip", ce sont la majorité des auteurs.

Et donc ? Au final, nous parlons bien d'une infime partie de la population.

Ils sont les mieux placés pour exprimer le préjudice qu'ils ressentent.

Tous comme les moines copistes étaient les mieux placés pour critiquer l'imprimerie ou comme les allumeurs de réverbères étaient bien placés pour critiquer l'éclairage électrique. Ca ne les a pas empêcher de disparaitre. La bonne nouvelle c'est que les vrais "créatifs" ne disparaitrons jamais (je prend les paris quand tu veux). Par contre leur modèle économique va devoir s'adapter. Certains ont déjà bien entamé cette transformation, d'autres freinent des quatre fer, tant pis pour eux. Fer... Tiens les maréchaux-ferrants... Encore une minorité surement très bien placé pour critiquer le progrès (automobile...) mais devine quoi... Et bien raté, ils existent encore ceux la
http://www.artisanat.info/metier/marechal-ferrant

[cdang]

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14/11/2013 à 15h : correction suite à la remarque de Thierry Dicule (deux ajouts en italiques : la fin de la citation, et le premier mot de ma réponse).

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Le choix du public intervient, mais à un stade où il est déjà biaisé.

Effectivement La notion de « choix du public » est quand même largement biaisé, surtout dans le domaine du cinéma. Le public n'a le choix qu'entre ce qu'on lui propose. C'est particulièrement flagrant dans les multiplexes.

Certes, le choix s'élargit un peu si l'on prend dans son champ de vision les cinémas d'arts et essais. Mais justement, en raison de leur manque de moyens, les cinés A&E n'ont quasiment aucune visibilité et ne sont au final fréquentés que par une élite culturelle (alors que leurs tarifs sont plus bas que ceux des multiplexes).

Avec les œuvres diffusables sur le net, ça change un peu la donne, mais juste un peu. Là, on est confronté à l'immensité de ce qui est proposé, et au final, c'est la prime à ce qui est déjà connu — puisque Google classe en fonction des citations par d'autres sites — ou par l'argent — puisque Google met en tête ceux qui achètent les mots-clef. Ou alors la prime au plus provoquant pour espérer faire le buzz.

Bref, là encore, le « choix du public » est une illusion, et la logique de marché fait en fait prévaloir des monopoles, lire par exemple le début de Noam Chomsky et Edward Herman, La Fabrication du consentement (Agone, 2008, 1988 pour l'édition originale).

[Alana]

Dans le même ordre d'idée, un patron qui refuse de te payer ton salaire ne te vole rien. Ce n'est pas pour autant légal.

Whaou... Reprenons.

Le travail est une ressource rare. Bien sur, cette rareté est relative. Si il y a 2000 gus à l'ANPE qui attendent de prendre ma place, je serai surement payé beaucoup moins cher que si je suis le seul en France à être capable de faire ce que l'on me demande. Mais il y a rareté car la quantité de travail que je peu produire n'est pas infini.

Travailler une journée, ou une année, pour moi ce n'est pas du tout la même chose. Alors que pour un chanteur, qu'il y ai une personne ou 20 millions qui télécharge gratuitement son mp3, cela ne changera strictement rien pour lui. La quantité de travail qu'il à du fournir est la même.

Non mais sérieusement, c'est réellement si dur que ça à comprendre ? Je vous jure, vous me faites peur...

[cdang]

Whaou... Reprenons.

Le travail est une ressource rare.

Whaou... Reprenons.

Toute personne a besoin de manger pour vivre, et donc dans notre société actuelle d'argent. Alors pour un chanteur, qu'il y ai une personne ou 20 millions qui téléchargent gratuitement son mp3, cela ne changera strictement rien pour lui, de toute manière il ne gagne pas d'argent donc peut pas manger donc il ne peut pas vivre de sa création.

Non mais sérieusement, c'est réellement si dur que ça à comprendre ? Je vous jure, vous me faites peur...

[Zyx]

Je suis désolé si une petite minorité de biiiiiiip sont parvenus à t'encrer cette bêtise dans le crane.

Ah ça y est. Les arguments sont finis, le sang quitte le néocortex et c'est le paléocortex qui prend le relai: on s'énerve, on se fait mal, on se tape dessus: il ne doit en rester qu'un debout! ^ ^

Pour ma part, je travaille dans une sous-branche de la propriété intellectuelle: le secteur des brevets (qui permet donc de s'approprier exclusivement pendant 20 ans un produit ou processus innovant industriellement exploitable). Le bien-fondé et l'impact du brevet est débattu, il y a des arguments dans plusieurs camps, et ce n'est pas sans parallèle avec la situation d'un auteur.
Je vous épargne les arguments des diverses théories du droits et je vous citerai juste les deux principaux arguments économiques qui reviennent sous la forme d'un coût pour la société (puisqu'elle subit un monopole provisoire qui la prive de liberté) et d'une incitation à la recherche technologique (puisque ces risques et ces investissements, s'ils débouchent, sont récompensés par une situation avantageuse sur la concurrence).
Le parallèle a des limites: l'impact économique bien sûr, et puis le fait que sans protection légale, de nombreuses technologies mises sur le marché sont immédiatement imitables - il suffit de regarder comment c'est fait - , cette fois-ci sans les risques ni l'investissement dus à la recherche, ce qui punit les investisseurs et chercheurs et récompense les imitateurs.

Malgré ces limites, les questions d'un mécanisme incitatif et du coût pour la société me semblent intéressantes pour réfléchir à la situation des auteurs et consommateurs d'écriture. Il est clair que si la société désire tant que ça la culture produite par les écrivains, elle doit leur céder un avantage (traduit en gains financiers). Si elle y est indifférente, alors le coût de l'en priver est faible.
Mais si elle refuse d'assumer le coût tout en réclamant le bénéfice de l'oeuvre, elle devient prédatrice de l'écrivain et le mène mécaniquement à l'extinction.