Droits d'auteur et cie

[Thierry Dicule]

Sujet très dense et intéressant!

En synthèse de ce que je pense, les droits d'auteurs, c'est juste une protection pour toute personne qui a une idée. Parce que oui, une idée, ça a une valeur. Et cette valeur, c'est le public qui la lui donne, en "consommant" cette idée. Quel pouvoir formidable!

Maintenant, entrons dans le détail.

Il fut un temps où c'était des mécènes qui finançaient les artistes, pas tout leur publique

Veux-tu revenir à ce système? Qu'y a-t-il de bien à ce qu'un groupe réduit de personnes choisissent de promouvoir davantage un artiste plutôt qu'un autre?

Encore une fois, personne ne leur à rien demandé. En caricaturant à fond, un artiste est un mendiant dans le métro qui chante devant son chapeau. On ne lui demande rien, mais il fait ce qu'il sait/aime/à envi de faire.

Qu'il soit dans le métro ou en tête des ventes, l'artiste en question est créateur d'une composition. Libre à toi de l'ignorer si ses conditions d'accès à sa création ne te conviennent pas.

Moins d'agents pour les parasites improductifs (qu'ils soient banquier ou producteur)
Plus d'argent pour les créatifs
Mais il faut atteindre ces deux objectifs sans oublier le publique, et le droit de l'humanité à profiter (rapidement et à cout nul ou quasi) de toutes les œuvres produites. Quand on voit la somme de fric actuellement récoltée par Vivendi, Apple and co, il n'est pas difficile de comprendre qu'on peut très bien basculer l'argent d'une population vers l'autre, tout en diminuant largement le droit d'auteur et donc en faisant aussi bénéficier 99% de l'humanité de ces réformes.

Libre à toi, en tant qu'entrepreneur, de fonder une compagnie moins rapace que celles que tu cites ; libre à toi, en tant que lecteur/auditeur/spectateur, de privilégier les intermédiaires mettant en avant dans leur com' des marges minimales.

J'observe aussi qu'une partie de la population ne donnera jamais son argent en échange du fruit du travail d'autrui si elle peut obtenir la même chose en gratuit. C'est à dire qu'elle récompense par son vote monétaire les systèmes verrouillés qui la prennent en otage.

2ème phrase: même remarque que pour Alana.
1ère phrase: c'est pour cela qu'il y a un organe de contrôle/répression. Encore une fois, pour protéger les créateurs.

Boulanger, pompier, médecin, vendeur (pour le moment mais ça ne va sûrement pas durer), ce sont des métiers. Des activités pour lesquelles la communauté est prête à payer.

Prête à payer? Mais sur quelle planète? Sur Terre, de même qu'il y a des pirates pour les idées/oeuvres artistiques, il y a des pirates de biens matériels tout autant encouragés par cette même communauté (recel d'objets volés, achat conscient de produits "de marque" contrefaits, travail au noir, etc.).

Mais as tu déjà vu une seule annonce du genre "Recherche écrivain pour la rédaction d'un roman, deux ans d’expérience..." ?

Bien sûr que oui! Le métier de scénariste (films, séries TV) correspond par exemple à ce genre d'annonces. De même, dans le monde du théâtre, ce genre de demande peut émaner d'une compagnie envers un auteur. En musique, certains interprètes demandent à un compositeur de travailler pour eux sur un projet.

Créer une œuvre cela doit être une envie, un besoin, une passion. Si c'est simplement le résultat d'une commande c'est autre chose, et ce sera probablement beaucoup moins original ou artistique que si l'argent n'est pas la motivation première.

Moi je pense que les deux ne sont pas incompatibles (passion//rétribution). Mais peu importe, encore une fois les droits d'auteurs sont là pour protéger l'auteur: libre à ce dernier de diffuser son oeuvre gratuitement s'il le désire!

On ne fait aucun mal à un auteur en consommant gratuitement son œuvre.

On ne fait aucun mal à un agriculteur en cueillant une pomme dans son verger.

Il y a plein de fois où on consomme un produit culturel sans payer : emprunt gratuit à une bibliothèque, voir un film chez quelqu'un (même si on a soi-même pas de télé et qu'on paie pas une redevance), découvrir une œuvre dans le cadre d'un événement culturel ("collège au cinéma", différents festivals), écouter les chansons qui passent à la radio.
Oui, ceux qui diffusent pour qu'on consomme gratuitement paient des droits, mais pas le consommateur. Il est donc faux de dire que par nature, le consommateur gratuit fait du mal. C'est juste faux.

Vrai ou faux, qui es-tu pour juger du préjudice ressenti par le créateur d'une oeuvre?
D'abord, dans tous les exemples cités, le consommateur paie de façon indirecte. Le consommateur gratuit, c'est celui qui télécharge un texte/film/musique sans la bénédiction de son créateur. Ensuite, c'est à ce dernier de décider comment diffuser sa création (gratuitement ou pas).

L'accès à la culture est un droit vital.

C'est pour cela que de nombreux états sont dotés d'une Ecole publique, consacrent une partie de leur budget à des subventions d'associations qui diffusent la culture (ou la créent), à des bibliothèques municipales, etc. Ce droit vital est déjà sustenté!

Je termine en parlant un peu de mon expérience personnelle. Je fais du théâtre -à titre amateur- depuis de nombreuses années.
Quand je joue un spectacle existant, de même que j'achète un accessoire ou un costume, j'avise l'auteur que je vais jouer son texte (et ça ne me viendrait pas à l'idée de le faire sans son consentement, de même que je ne m'imagine pas dire à un vendeur de perruques: "l'accès à la culture, c'est un droit vital, alors donnez-moi ça!").
Quand je crée un spectacle de A à Z, et bien ça m'ennuierait qu'une autre troupe reprenne mon texte sans m'en aviser. Et dans ce cadre, je suis ravi d'être protégé par un droit d'auteur, ceci sans la moindre démarche de ma part.

[Albatur]

On ne fait aucun mal à un auteur en consommant gratuitement son œuvre.

On ne fait aucun mal à un agriculteur en cueillant une pomme dans son verger.

Ah mais ça peut faire mal aux fesses, le voisin de mon grand père farcissait de plomb les fesses de ceux qui étaient pris sur le fait !

[cdang]

En synthèse de ce que je pense, les droits d'auteurs, c'est juste une protection pour toute personne qui a une idée.

Euh, la protection de l'idée, c'est plutôt le brevet, tout du moins en France si c'est une idée qui débouche sur un système matériel (la notion de brevet logiciel, par exemple, n'est normalement pas reconnue en France).

On ne peut pas protéger une idée tout court en France. Par exemple, on ne peut pas protéger « un homme est amoureux d'une femme mais leurs familles respectives sont hostiles, et à la fin ils meurent tous les deux. »

Le droit d'auteur protège l'œuvre, c'est-à-dire le texte (ou la musique ou l'image), mais pas les idées qu'il contient. ('fin il ne me semble pas.)

[H.d.V]

Euh, la protection de l'idée, c'est plutôt le brevet, tout du moins en France si c'est une idée qui débouche sur un système matériel (la notion de brevet logiciel, par exemple, n'est normalement pas reconnue en France).

Un logiciel peut être brevetable si il possède une application industrielle (un logiciel pour commander une machine outil par ex). Dans tous les cas, le code en lui-même est protégé par le droit d'auteur.

[Delarmgo]

Une idée n'est en effet pas brevetable ou "déposable", par contre du code source est protégé par les droits sur la propriété industrielle, ce qui est nettement différent du droit d'auteur.
(la différence tient sur l'aspect créatif)

[Thierry Dicule]

Oui, j'ai essayé d'être synthétique. Par "idée", j'entends "idée originale qui transparaît dans un support écrit". L'exemple de cdang n'est en effet pas protégé, en revanche si tu développes ce concept dans un roman, celui-ci contiendra des idées originales sour la forme de personnages, dialogues, sous-trames.

[H.d.V]

Une idée n'est en effet pas brevetable ou "déposable", par contre du code source est protégé par les droits sur la propriété industrielle, ce qui est nettement différent du droit d'auteur.
(la différence tient sur l'aspect créatif)

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "les droits sur la propriété industrielle". Il en existe trois types : marques, dessins et modèles et brevets.

L'article L. 611-10 du CPI exclut les programmes d'ordinateurs de la brevetabilité (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=080906E8C69D49A4001C30CCAA5C25C5.tpdjo13v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006179052&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20131113 ), mais le "code" sera protégé par le droit d'auteur.

La position française sur le sujet est assez restrictive, davantage que la position européenne (un peu plus souple) et, surtout, que la position américaine où un programme d'ordinateur est brevetable.

La jurisprudence a un peu fait évoluer la loi sur le sujet, arrivant à la conclusion qu'un logiciel produisant un effet technique pourrait être brevetable (mais le code serait toujours protégé par droit d'auteur uniquement).

Pour revenir au sujet, j'ai un peu de mal avec les tenants de la gratuité (même après 14 ans) car il s'agit ni plus ni moins que d'un mécanisme d'expropriation. Un peu comme si quelqu'un estimait qu'au bout de 14 ans, vous pourriez partager votre appartement avec un SDF, au motif que vous en avez assez profité jusque-là et que chacun devrait "avoir le droit" de se protéger du froid (parallèle avec l'"accès à la culture").

Si vous pensez que ces deux exemples n'ont rien à voir, je vous renvoie vers les notions juridiques de droit réel et de propriété.

[cdang]

en revanche si tu développes ce concept dans un roman, celui-ci contiendra des idées originales sour la forme de personnages, dialogues, sous-trames.

Les dialogues sont protégés par le droit d'auteur, le nom des personnages aussi (du moins s'ils sont un tant soi peu originaux) ; ce qui est écrit est protégé. Par contre, la situation, la trame, donc l'idée en elle-même et pas sa concrétisation sur la papier, ne l'est il ne me semble pas.

Après, je ne sais pas ce que pourrait donner juridiquement le paraphrasage d'une œuvre (l'écriture d'une œuvre reprenant exactement les mêmes situations qu'une autre, mais avec des textes différents).

Par exemple, si Shakespeare avait été contemporain de Robert Wise, aurait-il pu l'attaquer pour avoir plagié Roméo et Juliette dans West Side Story ?

[Delarmgo]

HdV tu "mixes" propriété intellectuelle et industrielle, si le dernier est une classe du premier, les droits d'auteurs évoqués ici n'ont pas grand chose à voir avec. Un code source ne peut être plagié, le fonctionnement si.
J'en ai une vague idée... ayant du code déposé à l'INPI - le dépôt consiste surtout dans l'algo de fonctionnement et pas dans le code. Sinon il suffirait de coder le soft dans un autre langage pour utiliser les mêmes algo, le même principe. Heureusement ça ne marche pas comme ça.

@Cdang pour ce qui est des plagiats "textes" c'est le juge qui décide au cas par cas. Je doute que Shakespeare aurait gagné contre Wise, probablement classé en "adaptation".

[Thierry Dicule]

Exactement, c'est du cas par cas. C'est pour cela que les litiges mettent souvent du temps à être tranchés.

Cdang: tu as raison d'indiquer qu'une trame n'est pas protégée. J'ai mal choisi mes mots: ce que je voulais dire en parlant de "sous-trame", c'est qu'un enchaînement d'événements relatés peut être qualifié d'original s'il atteint un tel niveau de détail que la réutilisation de cet ensemble sera un plagiat.

Pour joindre les deux discussions, on n'est pas dans le brevet où un concept factuel et précis est déposé.

[H.d.V]

HdV tu "mixes" propriété intellectuelle et industrielle, si le dernier est une classe du premier, les droits d'auteurs évoqués ici n'ont pas grand chose à voir avec. Un code source ne peut être plagié, le fonctionnement si.
J'en ai une vague idée... ayant du code déposé à l'INPI - le dépôt consiste surtout dans l'algo de fonctionnement et pas dans le code. Sinon il suffirait de coder le soft dans un autre langage pour utiliser les mêmes algo, le même principe. Heureusement ça ne marche pas comme ça.

OK, lis ça alors : http://www.inpi.fr/fr/questions-faq/question/faq_question/puis-je-proteger-mon-logiciel-aupres-de-linpi-2668.html?cHash=3ffba65fc1&PHPSESSID=345458523ea0302c9364063d7068459c

Si je "mixe" les deux, c'est justement parce que la question de la brevetabilité des logiciels est compliquée, du fait de cette dualité entre droit d'auteur et droit de la PI.

Je serais curieux de savoir en quoi consiste précisément ton "dépôt". Si il s'agit d'une enveloppe Soleau, cela ne te donne aucun titre de propriété dessus. C'est juste un dépôt qui sert à obtenir une date certaine (et qui peut servir dans le cas d'un litige en droit d'auteur).

[Salla]

Il fut un temps où c'était des mécènes qui finançaient les artistes, pas tout leur publique

Veux-tu revenir à ce système? Qu'y a-t-il de bien à ce qu'un groupe réduit de personnes choisissent de promouvoir davantage un artiste plutôt qu'un autre?

Tu assimiles deux choses totalement différentes, le fait qu'un petit groupe choisissent un artiste plus qu'à l'autre, c'est déjà ce qui se passe actuellement, donc ta question tombe un peu à coté. Réciproquement, le mécénat impliquait un petit groupe de personne car il s'appliquait à une épqoue où ceux ayant le moyen de devenir mécène étaient rares. Si j'ai cité l'exemple du financement participatif, ce n'est pas pour rien (même si ce n'est que partiellement du mécénat).

On ne fait aucun mal à un auteur en consommant gratuitement son œuvre.

On ne fait aucun mal à un agriculteur en cueillant une pomme dans son verger.

Pour revenir au sujet, j'ai un peu de mal avec les tenants de la gratuité (même après 14 ans) car il s'agit ni plus ni moins que d'un mécanisme d'expropriation. Un peu comme si quelqu'un estimait qu'au bout de 14 ans, vous pourriez partager votre appartement avec un SDF, au motif que vous en avez assez profité jusque-là et que chacun devrait "avoir le droit" de se protéger du froid (parallèle avec l'"accès à la culture").

Si vous pensez que ces deux exemples n'ont rien à voir, je vous renvoie vers les notions juridiques de droit réel et de propriété.

Quelles sont ces notions justement ? Désolé, mais j'aurai toujours du mal avec ce genre de comparaison. Dans un premier cas, on a un objet physique dont l'expropriation déposséde de fait son propriétaire. Dans le second cas, c'est quelque chose d'intangible. Définir l'expropriation dans ce contexte est quelque chose qui ne va pas de soi, dans la mesure où la dépossession du propriétaire est plus difficile à caractériser. Si je m'en tiens à l'exemple d'un livre, on peut se demander si pour chacun des cas suivant si il y a expropriation :
1. Lire un livre sans rémunérer l'ayant-droit ? (en récupérant un pdf illégalement par exemple).
2. Diffuser un livre sans rémunérer l'ayant-droit(sans bénéfice financier pour moi) ? (en distribuant un pdf illégal).
3. Diffuser un livre sans rémunérer l'ayant-droit(avec bénéfice pour moi) ? (en vendant un pdf illégal, ou en vendant un livre d’occasion justement)
4. Diffuser un livre, avec ou sans bénéfice, en prétendant en être l'auteur ?
5. Adapter un livre en film, ou en pièce de théâtre sans en payer l'ayant-droit ?

Est-ce que ces différents cas relèvent tous du droit d'auteur ? Le devraient-ils ? Pour 4 et 5, oui il me semble y avoir une expropriation, pour 3 déjà, c'est plus ambigu, pareil pour 2. Par contre pour 1, j'ai du mal à y voir une forme d'expropriation.

[cdang]

on peut se demander si pour chacun des cas suivant si il y a expropriation

Tu te ramène à une forme matérielle (expropriation), alors que justement, le code de la propriété intellectuelle concerne ce qui est immatériel.

Comparaison n'est pas raison.

La vraie question est : « on peut se demander pour chacun des cas suivant si l'on prive le créateur ou ses ayant-droit d'une juste rémunération. »

Note qu'il ne peut y avoir de 1 sans y avoir de 2 ou 3.

[Delarmgo]

Hdv merci, je sais ce qu'est une enveloppe Soleau et son usage, et en effet tu peux l'utiliser pour protéger tes droits d'auteur, mais ton livre sera limité à quelques feuilles, à moins d'utiliser une police 1 ou 2 peut-être...
Ce système est totalement inadapté au livre, appuyant bien la différence entre la propriété indus, et le droit d'auteur.
Différence entre un principe de fonctionnement, un algo, un système, et une création artistique propre à l'auteur par sa forme.


Pour le reste vous compliquez les choses inutilement, les droits d'auteurs sont relativement simples.

Pour schématiser les différents aspects :

1 - propriété intellectuelle

1.1 - propriété industrielle
1.1.1 - brevets pour inventions / dessins et modèles pour créations esthétiques / marques pour noms et logos

1.2 - propriété littéraire et artistique
1.2.1 - droit d'auteur (textes / images / autres...)
1.2.2 - droits voisins du droit d'auteur (artistes interprètes / producteurs musique et audiovisuel / entre. de comm. audiovis.)

1.3 - droit des bases de données / protection des contenus


Si je regarde les droits d'auteur d'un peu plus près :
- c'est de la propriété littéraire et artistique (PLA), ça gère :
* protection des œuvres de l'esprit originales (textes, images, ...)
* titulaire de droits (auteurs, ayants droits, éditeurs)
* exploitation des droits (contrats, rémun.)

S'y ajoute la liberté de publier, la responsabilité de l'éditeur (délits de presse, autres limites légales).

Ce qui est protégé c'est la FORME D'EXPRESSION, pas l'idée - s'il y a plainte pour plagiat, c'est le juge qui décide si le texte est original ou non, il n'y a aucune règle écrite.
Tu as le droit de réécrire un roman déjà paru, si tu n'empruntes pas au texte original, et si tu fais preuve "d'une empreinte créatrice, d'un effort intellectuel" - le juge pourra très bien te laisser publier ton livre.


pour finir, la meilleure source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20131113

[H.d.V]

Hdv merci, je sais ce qu'est une enveloppe Soleau et son usage, et en effet tu peux l'utiliser pour protéger tes droits d'auteur, mais ton livre sera limité à quelques feuilles, à moins d'utiliser une police 1 ou 2 peut-être...
Ce système est totalement inadapté au livre, appuyant bien la différence entre la propriété indus, et le droit d'auteur.
Différence entre un principe de fonctionnement, un algo, un système, et une création artistique propre à l'auteur par sa forme.

Tu es au point sur les droits d'auteur, mais à mon avis moins sur la brevetabilité des logiciels (relis le lien INPI que je t'ai posté et mes autres messages).
Mais comme je l'ai écrit, c'est un domaine qui fait exception et sur lequel la jurisprudence a tendance à évoluer.

Pour Salla, quand je parlais de "mécanisme d'expropriation", c'était au sens étymologique du terme, à savoir retirer la propriété de quelque-chose à quelqu'un.

Le droit de propriété signifie que l'on possède du bien (que ce soit une œuvre de l'esprit, un brevet ou une maison) :
- l'usus (le droit d'utiliser, de contrôler l'utilisation de la propriété)
- le fructus (le droit à tout profit issu de la propriété)
- l'abusus (le droit de détruire, mais aussi de transférer la propriété à titre onéreux ou même gratuit)

L'auteur possède un droit patrimonial sur son œuvre, c'est-à-dire un droit de propriété qui n'est pas perpétuel (car expirant 70 ans après la mort de l'auteur). En ce sens, je trouve que retirer la propriété de son œuvre à un auteur au bout de 14 années (comme proposée par Alana) serait abusif.

Quant à tes exemples :
5. violation du droit de représentation attaché au droit patrimonial que l'auteur a sur son œuvre
4. violation du droit de paternité attaché au droit moral que l'auteur a sur son œuvre
2. violation du droit patrimonial
1. découle de 2 comme justement remarqué par Cdang
3. pour la vente d'un pdf illégal, cf. 2 ; pour le livre d'occasion, c'est différent : celui qui achète un livre (en tant qu'objet) en acquiert la propriété "physique" (mais évidemment pas celle du contenu) et il peut donc transférer sa propriété contre de l'argent (cas du livre d'occasion).