Débat sur le départage des égalités dans le Yaz.

[Thierry Dicule]

Moi je dis oui (à la proposition en gras dans le message de VIK).

Par contre j'ai l'impression qu'il va falloir ajouter une notion d'ordre ou d'itérations dans ta proposition (si on applique ce nouveau point 1 "en simultané" sur tous les cas de préjudice -et seulement eux- j'ai le sentiment qu'on peut créer d'autres cas de préjudices).

Peut-on prendre en exemple le résultat du dernier Yaz pour voir ce que ça aurait donné? Il faut pour cela qu'un juge s'y colle (puisque les votes sont anonymes), voire 2 pour éviter l'erreur humaine. Ensuite, conclure sur ce que ça aurait changé (sans entrer dans le détail des votes) et, aussi, est-ce que cette méthode est suffisamment détaillée et peut s'appliquer telle quelle sans préciser davantage?

[VIK]

L'idée de Vik me parait bonne mais je la simplifierais car pour une simple histoire d'égalité pour un concours bon enfant sans enjeu, il y a trop de facteurs à prendre en compte.

Voici ce que je garderais en cas d'égalité:

I) Une AVH dont l'auteur a voté l'emporte sur une dont l'auteur n'a pas voté.
II) point neutralisation : Si les auteurs ex aequo ont voté, on retire leurs points donnés aux avhs adverses concernées par l'égalité.
III)Les jugent tranchent: soit ils parviennent à trouver l'avh qui gagne, soit ils n'arrivent pas à trancher et dans ce cas, il  y a ex-æquo et on s'arrête là.
...

Ben tu ne simplifies pas, là :
je n'ai qu'une étape,
alors que tu en cites 3, et qui sont toutes arbitraires donc non consensuelles (comme l'étape I à laquelle Thodur a opposé des arguments valables).

L'étape de neutralisation au 1er tour ne concerne QUE les juges, et ne s'applique QUE :
- si les auteurs possible lauréats ont voté (primo)
- si ils ont donné des points à des concurrents directs,  ce qui leur ferait perdre des places (secundo).
Donc ça n'arrivera pas chaque année : il faut non seulement des résultats serrés, mais aussi que des auteurs concernés aient voté, et enfin qu'ils aient voté pour leur concurrents directs.

Enfin, je veux bien que ce concours reste bon enfant, mais vous savez très bien que même inconsciemment, un auteur qui vise le podium va être réticent de donner un max de points à une avh sérieusement concurrente, alors qu'il a l'interdiction de voter pour la sienne. La neutralisation au 1er tour devrait au contraire conserver cet esprit bon enfant, puisque la procédure de vote serait juste, donc sans arrière-pensée, même inconsciente : chaque écrivain en lice pour le podium aurait la certitude que ses votes ne se retourneront pas contre lui. And Justice for all !

[Kraken]

J'applaudis la proposition de Vik, que je trouve juste et géniale dans sa simplicité.

[Albatur]

Ca devient hyper compliqué et on se demande si ce concours n'est pas en train de devenir une usine à gaz juste pour un cas de figure qui est quand même assez rare. (Et qui aurait été simple de trancher en déclarant les 2 avh ex-æquo)

[titipolo]

Dans ce cas, je n'avais pas compris la neutralisation. je pensais que ca ne s'appliquait pas que pour les juges.

[Akka]

Ca devient hyper compliqué et on se demande si ce concours n'est pas en train de devenir une usine à gaz juste pour un cas de figure qui est quand même assez rare. (Et qui aurait été simple de trancher en déclarant les 2 avh ex-æquo)

Je suis assez d'accord sur le côté usine à gaz et complexification si l'on commence à faire des décomptes séparés (en plus pour les résultats ça serait un peu bizarre : "Yaz d'Or machin avec 33 points, et Yaz d'Argent bidule avec 34, mais comme 3 de ses points viennent de l'auteur du Yaz d'Or ça fait 31 contre le Yaz d'Or mais 34 contre les autres, enfin faites-nous confiance").

J'applaudis l'idée de Vik sur le concept, mais je pense que rester à une méthode simple et ne faire de calculs qu'en cas d'égalité (qui est, rappelons-le, un cas assez rare) est préférable. Et là encore, je ne suis pour trancher l'égalité que dans les cas où il y a un critère clair et net permettant de le faire (en gros, la distribution des points d'auteurs, je pense que si une fois cette étape passée il y a toujours égalité, alors l'ex-aequo est acceptable).

[Sukumvit]

En même temps que le yaz, j'ai participé à un appel à textes avec une novella, nous étions 30 à participer, ils en prenaient 10, et je viens d'avoir les résultats hier, j'ai terminé onzième ! Décidément, en ce moment je suis vraiment verni !

[titipolo]

Je suis assez d'accord sur le côté usine à gaz et complexification si l'on commence à faire des décomptes séparés (en plus pour les résultats ça serait un peu bizarre : "Yaz d'Or machin avec 33 points, et Yaz d'Argent bidule avec 34, mais comme 3 de ses points viennent de l'auteur du Yaz d'Or ça fait 31 contre le Yaz d'Or mais 34 contre les autres, enfin faites-nous confiance").

J'applaudis l'idée de Vik sur le concept, mais je pense que rester à une méthode simple et ne faire de calculs qu'en cas d'égalité (qui est, rappelons-le, un cas assez rare) est préférable. Et là encore, je ne suis pour trancher l'égalité que dans les cas où il y a un critère clair et net permettant de le faire (en gros, la distribution des points d'auteurs, je pense que si une fois cette étape passée il y a toujours égalité, alors l'ex-aequo est acceptable).

Moi aussi je suis pour trancher uniquement en cas d'égalité. Si cette année, deux avhs ne s'étaient pas disputées le yaz de bronze, on n'en aurait même pas parlé. Autant dire que je suis l'idée d'Akka.

[VIK]

Je suis assez d'accord sur le côté usine à gaz et complexification si l'on commence à faire des décomptes séparés (en plus pour les résultats ça serait un peu bizarre : "Yaz d'Or machin avec 33 points, et Yaz d'Argent bidule avec 34, mais comme 3 de ses points viennent de l'auteur du Yaz d'Or ça fait 31 contre le Yaz d'Or mais 34 contre les autres, enfin faites-nous confiance").
...

Je ne vois pas le côté usine à gaz. Les juges comptent les points normalement. Ils ne procèdent à une neutralisation QUE si les votants en tête ont donné des points à leur concurrent direct. Si c'est le cas, alors oui, il peut y avoir un peu de calcul à faire. Mais plus rien après. Et ça n'arrivera pas chaque année.

Après, si les juges préfèrent ne pas bosser et ne pas garantir un système juste pour tous, c'est une autre affaire.

Laisser le système tel qu'il est en disant qu'on n'intervient qu'en cas d'égalité, je suis carrément contre :
Cela revient à dire qu'on s'en fout de l'auteur qui perd le Yaz d'Or simplement parce qu'il a donné des points à son adversaire direct qui lui n'a même pas voté, désolé mais ça me dérange vraiment niveau justice. Vous trouvez ça normal ou acceptable ? Pas moi. Le mec honnête fait l'effort de voter, et c'est lui qui est puni : non merci.

Quand on se plaint légitimement de la baisse du nombre de votants, il me semble que s'assurer que voter ne porte jamais préjudice va vraiment dans le bon sens.

[PileouFace]

"Quand on se plaint légitimement de la baisse du nombre de votants, il me semble que s'assurer que voter ne porte jamais préjudice va vraiment dans le bon sens."

Tout à fait d'accord !

[Fitz]

"Quand on se plaint légitimement de la baisse du nombre de votants, il me semble que s'assurer que voter ne porte jamais préjudice va vraiment dans le bon sens."

C'est une évidence... mais qu'il est bon de rappeler.

[Akka]

Je ne vois pas le côté usine à gaz. Les juges comptent les points normalement. Ils ne procèdent à une neutralisation QUE si les votants en tête ont donné des points à leur concurrent direct. Si c'est le cas, alors oui, il peut y avoir un peu de calcul à faire. Mais plus rien après. Et ça n'arrivera pas chaque année.

Après, si les juges préfèrent ne pas bosser et ne pas garantir un système juste pour tous, c'est une autre affaire.

Laisser le système tel qu'il est en disant qu'on n'intervient qu'en cas d'égalité, je suis carrément contre :
Cela revient à dire qu'on s'en fout de l'auteur qui perd le Yaz d'Or simplement parce qu'il a donné des points à son adversaire direct qui lui n'a même pas voté, désolé mais ça me dérange vraiment niveau justice. Vous trouvez ça normal ou acceptable ? Pas moi. Le mec honnête fait l'effort de voter, et c'est lui qui est puni : non merci.

Quand on se plaint légitimement de la baisse du nombre de votants, il me semble que s'assurer que voter ne porte jamais préjudice va vraiment dans le bon sens.

Je suis d'accord sur le principe (que voter ne porte jamais préjudice) mais je pense que le principe "garder les choses les plus simples possibles" a également une forte valeur. Je pense qu'avoir des règles qui ne sont pas immédiatement intuitives peut également faire fuir des votants, et potentiellement porter ombrage à l'ambiance bon enfant que l'on souhaite pour le Yaz. Autoriser une couche supplémentaire pour séparer deux égalités, pourquoi pas, c'est un cas particulier. Devoir recalculer les points selon les votants et leur position ça devient nettement plus complexe.

Note qu'il ne s'agit pas de dire "la règle n'est pas bonne", je supporte totalement l'idée derrière, mais plutôt "chaque couche de règle supplémentaire éloigne l'aspect viscéral et simple du vote pour en faire un système". Ensuite je ne dis pas qu'elle suffit à transformer le Yaz en "système", mais elle ajoute une brique en ce sens.
Également, un point à prendre en compte, c'est que cela peut donner des résultats étranges ou cycliques (selon que les positions alternent en fonction du fait qu'on compte les points de tel votant ou non), ce qui éloigne les résultats finaux des votes initiaux, et peut avoir des conséquences étranges.

[gynogege]

De toutes façons l'important c'est d'être d'accord sur la règle... après quelle que soit la règle que l'on choisisse il y aura des cas de figure où elle sera considérée comme "injuste" selon des critères de bon sens; ça s'appelle le paradoxe de Condorcet et ça a malheureusement été démontré mathématiquement en théorie du choix social.
Donc le seul critère c'est de savoir si on se met d'accord sur une règle, sans chercher à faire quelque chose d'absolument juste qui est impossible (sachant que le choix de la règle de décision pour changer la règle du concours pourrait être sujet à discussion aussi, et évidemment le paradoxe de Condorcet s'appliquerait également pour ce méta-choix, bref on a pas fini...)

[VIK]

Je suis d'accord sur le principe (que voter ne porte jamais préjudice) mais je pense que le principe "garder les choses les plus simples possibles" a également une forte valeur. Je pense qu'avoir des règles qui ne sont pas immédiatement intuitives peut également faire fuir des votants, et potentiellement porter ombrage à l'ambiance bon enfant que l'on souhaite pour le Yaz. Autoriser une couche supplémentaire pour séparer deux égalités, pourquoi pas, c'est un cas particulier. Devoir recalculer les points selon les votants et leur position ça devient nettement plus complexe.

Je suis aussi pour un maximum de simplicité. Par contre je pense que l'injustice fera plus fuir des votants, que des règles qui ne seraient pas immédiatement intuitives... et qui ne les concerneraient même pas directement, puisque seuls les juges s'occuperaient de cette éventuelle neutralisation au 1er tour.
"Devoir recalculer les points selon les votants et leur position ça devient nettement plus complexe."
Cela reste à voir :
prenons un exemple avec le Yaz de cette année pour voir si c'est si complexe. Que les juges prennent un chronomètre et disent combien de temps ça prend de faire un 2è classement ajusté des votes préjudices directs.

Bah en fait c'est inutile. Skarn a écrit :
À titre personnel, j'ai donné la priorité au départage du départage à Au Pays des dragons car son auteur avait été lésé deux fois par le système actuel de vote.
Tout d'abord, c'est son propre vote qui l'a mis en ballottage (alors que son adversaire n'avait lui pas voté).
Ensuite, il n'a pas eu le droit non plus de participer au départage (et s'il l'avait fait, et voté pour lui, il l'aurait emporté sans qu'il soit nécessaire de trancher en petit comité).

Si j'ai bien compris, un 2è classement ajusté pour les Yaz 2015 aurait pu se faire en 2 minutes, et Ashim aurait eu le Bronze d'emblée, puisque son propre vote l'avait privé de podium. Si il avait donné un petit point de + à son adversaire direct, il se serait dégagé tout seul et définitivement du podium.
C'est pour éviter ce genre d'injustice totale que je pense que la neutralisation au 1er tour est fondamentale.

On parle de complexification des calculs, mais ça n'arrivera -je le répète- que :
-si les scrutins sont serrés
-si les auteurs en lice pour le podium ont voté,
-si ils ont donné des points à un concurrent direct.
Je ne suis pas sûr que ça arrive aussi souvent que ça.
Avec un seul auteur dans ce cas, comme Ashim cette année, le calcul était super simple et fait en 2 minutes, non ?

Le seul cas de figure où ça peut paraître plus complexe en apparence, c'est si plusieurs auteurs au coude à coude près du podium, se donnent réciproquement des points. Je pense que ça peut être réglé simplement :

on annule les points donnés à un concurrent direct dès que ça porte préjudice au votant (pouvant lui faire perdre des places sur le podium ou le priver de celui-ci)
Cela ne m'a pas l'air insurmontable quand même, et ça ne se produira pas chaque année.

[Thierry Dicule]

Juste une précision stp: quand tu parles de podium, tu veux dire que tu n'irais pas au delà des 3 premières places?

Je pense qu'il faut un exemple pour vérifier que la méthode s'utilise facilement. Tu cites un commentaire de Skarn mais, à confirmer, à mon avis Skarn a utilisé cet exemple car il concernait une égalité. Je suis prêt à parier que des cas de préjudices se trouvent à d'autres endroits dans le classement.