Débat sur le départage des égalités dans le Yaz.

[Akka]

Pour tout dire, ma préférence à moi personnelle qui n'engage que ma personne, ça serait, en cas d'égalité, d'appliquer le point 1 (parce que, franchement, ça n'est que justice), et si après ça y'a encore égalité, bah tant pis, ex aequo. Maintenant je suis également tout à fait d'accord pour qu'on départage en se disant qu'avoir trois Yaz d'Or ça fait un peu bizarre quand même. Ce qui compte pour moi c'est d'avoir un système cohérent, juste et sans équivoque.

J'ai juste fait le premier message de la manière la plus exhaustive possible, afin de présenter le plus d'options possibles. Il s'agit ensuite aux gens de proposer leurs avis et donner leurs préférences.
Je suis complètement d'accord que les points 3) et 4) sont assez arbitraires, mais comme c'est explicitement dit dans leur description, ils sont là juste pour être appliqués dans le cas où tous les autres critères ne peuvent permettre le départage - et devraient normalement n'être utilisés que très rarement. Le but d'un système (et plus encore d'un système de départage) est de fonctionner à tous les coups. Si l'objectif c'est "départager absolument le soir du vote avec ce qu'on a de disponible", alors il faut trouver des critères discriminant, les plus adaptés, mais en étant sûr à 100 % de ne jamais tomber sur un cas particulier pour lequel ça ne marche pas (sinon c'est retour à la case départ et c'était pas la peine de se casser la binette :p). Encore une fois, ça part du principe qu'on veut départager absolument. Y'a écrit en énorme "ALTERNATIVEMENT" pour dire qu'on peut aussi décider d'autoriser les égalités :p

[Namron le Barbu]

D'accord avec ton avis. Et puis je n'aime pas les mots "discriminant", "obligation", etc... 

Ne serait-ce que pour le bien des futurs Yaz et Mini-Yaz, je serais d'avis qu'on autorise des ex-aequo ; je pars du principe qu'on est une communauté, que les concours se réalisent dans un esprit de compétition jovial et qu'il n'existe aucun sentiment de jalousie entre nous.

Plus "cool" et moins "pas cool", quoi.

[Akka]

Heu "discriminant" ça veut juste dire "qui permet de faire une différence" à la base hein, ça n'a aucune connotation sociale

[Akka]

Petit rappel sur ce fil : les règles du Yaz n'ayant pas vraiment d'autorité désignée (à part éventuellement Oiseau, mais il n'est plus actif depuis longtemps), les décisions ont tendance à se faire par consensus. Nous avons donc tous besoin que les gens expriment leurs opinions et leurs suggestions !
Il y a eu quelques idées échangées, mais ça reste encore modeste. Donnez votre avis !

[VIK]

Je suis favorable au point 1 :
1) Une AVH dont l'auteur a voté l'emporte sur une dont l'auteur n'a pas voté.

Je propose ensuite le point neutralisation :

Si les auteurs ex aequo ont voté, on retire leurs points donnés aux avhs adverses concernées par l'égalité.
Cela me paraît légitime vu qu'on ne peut pas voter pour soi et qu'on peut avoir donné des points à un concurrent direct.

(Pour le point 2 (L'AVH dont la moyenne des points donnés est supérieure l'emporte.)
Je l'aime bien mais il est un peu à double tranchant. Historiquement, c'est un peu dans l'adn du Yaz de favoriser les innovations / prises de risque... mais ça se voit déjà dans la manière de voter, et donc dans le nombre de points distribués. On peut aussi entendre l'argument de l'avh la plus consensuelle ayant reçu le plus de votes, mais j'y suis moins favorable.)


Je propose donc après le point neutralisation, le point Ordinal :
Une AVH qui est le plus placée en tête (seule ou ex aequo) au sein des classements individuels l'emporte.
Explication : on compte le nombre de fois où l'avh a été la préférée d'un votant, ou la co-préférée.
Autrement dit, on compte le nombre de fois où l'avh a reçu le plus grand nombre de points alloué à une avh par un votant.

Exemple : Dans les votes envoyés par un forumer, l'avh finaliste à départager a reçu 2 points. Deux autres avhs ont reçu deux points également, et 4 avhs ont reçu un point.
L'avh à départager avec 2 points est en tête (ex aequo) du classement individuel d'un votant : ça lui donne un point ordinal.

Philosophie : ça traduit le nombre de fois où des votants l'ont mise au premier rang de leur top personnel, seule ou accompagnée.

Etape suivante :

3) Celle qui dispose du plus de votes de la part des juges l'emporte. (automatisé)
Si j'ai bien compris, ça concerne les votes au premier tour.
Sauf que je nuance :
Celle qui dispose au 1er tour du plus de POINTS de la part des juges l'emporte. (automatisé)

Ensuite, en cas d'égalité persistante, il reste une dernière possibilité de départage :
[i]Celle qui dispose du plus de VOTES de la part des juges l'emporte. (automatisé)
[/i]
On remarquera donc que les juges sont sérieusement incités à voter au premier tour pour permettre d'éventuels départages.


Enfin, en cas d'égalité vraiment persistante :
AVH ex aequo (c'est le jeu !)



Je récapitule la séquence en cas d'égalités successives :

I) Une AVH dont l'auteur a voté l'emporte sur une dont l'auteur n'a pas voté.

II) point neutralisation : Si les auteurs ex aequo ont voté, on retire leurs points donnés aux avhs adverses concernées par l'égalité.

III) point Ordinal : Une AVH qui est le plus placée en tête (seule ou ex aequo) au sein des classements individuels l'emporte.

IV) points des Juges au 1er tour :
Celle qui dispose du plus de points (au premier tour) de la part des juges l'emporte. (automatisé)

V) nombre de votes des Juges au 1er tour :
Celle qui dispose du plus de votes (au premier tour) de la part des juges l'emporte. (automatisé)

VI) Ex Aequo


Synthèse :
Les étapes I et II ne concernent que les auteurs.
L'étape III concerne tous les votants.
Les étapes IV et V ne concernent que les juges.

[Fitz]

ça me paraît bien le récapitulatif de VIC. Pour à 100% en faveur de la première règle favorisant un auteur votant.

[Akka]

La synthèse de Vic me va aussi.
Je suis également prêt à accepter un ex-aequo après le point II (les deux premiers points me semblent indispensables pour un départage équitable).

[tholdur]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous tenez tant que ça à départager les ex-aequo (le VI je le mettrai bien à la place du I).

Mais si vous y tenez vraiment, alors pourquoi avec votre règle I pénaliser quelqu'un pour quelque chose qu'il n'a peut-être pas pu faire? C'est pas très logique du point de vue de la personne et de sa présomption de bonne foi.

Non votant: Quoi?! Je n'ai pas voté et c'est pour ça que je perds ma place? Mais c'est quoi ce délire?!
Juge: L'autre a voté!
Non votant: Bah je m'en fiche, qu'est ce que ça peut faire qu'il ait voté et pas moi?
Juge: Mais il a voté pour toi!
Non votant: Très bien, je ne pouvais pas le savoir, je le remercie c'est sympa. Et après?
Juge: Mais enfin ce n'est pas juste! Il te donne des points et toi forcément tu ne donnes rien! Si tu avais voté tu lui aurais peut-être donnée des points! Les points nécessaires pour qu'il te passe devant!
Non votant: Ah! Vous dites vous-même "Peut-être"... Sachez que de mon côté j'ai pas eu le temps de voter! J'ai trimé comme un malade pour écrire mon AVH, j'ai mis 2 ans en grappillant de-ci de-là sur mon temps libre car c'est une véritable passion. Je n'avais matériellement pas le temps de lire toutes les autres aventures. Alors parce que je n'ai pas pu voter je suis pénalisé? Elle est belle la règle I de votre concours qui favorise les votants, ce n'est pas très équitable vis à vis de ceux qui ne peuvent pas, car cela présume qu'ils auraient forcement voté pour celui d'en face. Mais ce n'est pas certain! Je n'en sais rien moi, à qui j'aurai mis mes points, puisque je n'ai rien lu! Je lui en aurait peut-être donné, oui, mais d'un autre côté je ne lui en aurait peut-être pas donné! Votre règle I, vous pouvez donc la balancer aux orties si vous voulez mon avis car elle n'est pas équitable. A la place, pour régler le problème vous pouvez stipuler que tout participant doit aussi être un votant, en laissant éventuellement un délai plus long pour les gens comme moi.
Juge: Ah mais dans ce cas les participants risquent de voter à l'arrache sans avoir tout lu!
Non votant: Oui, mais n'est-ce pas déjà le cas avec le fonctionnement des règles actuelles?
Juge: Effectivement. Certains ne lisent pas tout, et ils en ont tout à fait le droit.
Non votant: Bon alors on la tient notre nouvelle règle I: tous les participants auteurs votent?
Juge: On verra... Et pour le point n°2? Monsieur, MONSIEUR!! A mince il est parti... Peut-être qu'il répondra une autre fois pour la suite?

[VIK]

C'est pertinent, mais je pense que le point I a été inclus pour contrebalancer le fait que celui qui vote se pénalise (et ce même si on applique le point II) :
En effet le votant peut donner des points à un concurrent direct qui ne l'amènerait pas au même niveau que lui, mais le ferait dépasser.
Et le votant peut aussi donner des points à d'autres concurrents lui faisant alors perdre des places.

Exemple :
le votant "K" a une avh qui totalisera 20 points.
Il met 3 points à une avh "X" qui en a 18, et met 1 point à l'avh "Y" qui en avait 20 comme lui.
Résultat : non seulement il donne l'avantage à Y avec qui il était à égalité, mais en plus, il donne les points pour se faire lui-même doubler par X. Au total K a perdu 2 places dans l'affaire. Sans même que le correctif II puisse s'appliquer, car il ne se déclenche qu'en cas d'égalité.

Pire : on voit même qu'un potentiel Yaz d'Or, si les votes sont au coude à coude, peut s'éjecter du podium tout seul en donnant des points à 3 concurrents directs. Cela lui fera une belle jambe de savoir que ses concurrents directs n'ont pas eu le temps de tout lire et de voter.

Il me semble en fait que la solution la plus juste serait de neutraliser lors du 1er tour :
tous les points donnés à des concurrents directs qui font perdre des places à des lauréats du TOP 3 potentiel final...
... donnés par des votants dont l'avh aurait été dans le Top 3 si il n'avait pas voté pour un concurrent.
En clair : on annule tous les points qu'un auteur donne à un concurrent direct si ça lui porte préjudice.
Ce qui implique une réforme non plus du système de départage en cas d'égalité, mais de vote tout court, puisque ça interviendrait au premier tour, et non pas en cas d'égalité. Et plus de taf pour les juges (sortez les calculettes).
Notez que si après cette réforme neutralisation au 1er tour on obtient une égalité, ça rend inutile les points I et II :
on passe directement à l'étape III des votants pour le départage, puis éventuellement les étapes IV et V des juges.

L'exemple du Lauréat qui s'éjecte du podium montre le vrai préjudice qu'il peut subir en votant :
ça mérite un équilibrage NON pas en cas d'égalité (a posteriori), mais en réalité dès le premier tour.
Si on fait cette réforme 1er tour, ça donne l'assurance que tout auteur possible lauréat ne sera jamais lésé en votant.
Cela peut nous épargner des biais, et ça va dans le sens d'une participation peut-être plus importante des auteurs en compétition, vu qu'ils seraient protégés contre leur propre vote.
à creuser ?

[Akka]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous tenez tant que ça à départager les ex-aequo (le VI je le mettrai bien à la place du I).

Mais si vous y tenez vraiment, alors pourquoi avec votre règle I pénaliser quelqu'un pour quelque chose qu'il n'a peut-être pas pu faire? C'est pas très logique du point de vue de la personne et de sa présomption de bonne foi.

Le souhait de départager les égalités est précisément un des points abordés dans le sujet ^^
Un argument pour le départage est de considérer qu'un but du Yaz est justement d'offrir un classement, et départager permet d'avoir ce classement. Un autre est qu'il serait bizarre d'avoir des Yaz dupliqués.
Un argument contre le départage est de dire que si les deux AVH sont autant appréciées, alors on peut les considérer égales. Un autre serait de dire que parfois la minuscule différence d'appréciation ne justifie pas d'avoir une AVH classée et une autre "dans le peloton".
Ce fil est justement là pour en discuter. Tu peux simplement proposer ton argumentation sans forcément basculer dans le drame hein

Sinon pour ce qui est de la règle I, je ne comprends pas trop en quoi elle te scandalise et je trouve que tu en fais une montagne.
Premièrement, il ne s'agit pas punir celui qui ne vote pas, il s'agit de ne pas punir celui qui vote. Il n'est pas question de bonne foi, il est question de l'injustice d'avoir quelqu'un qui en vient à s'éjecter lui-même du podium en votant.
Deuxièmement, je rappelle qu'il s'agit uniquement de départage en cas d'égalité. Il ne s'agit pas de faire bondir en avant de deux places ou de donner gratuitement 15 points, ou même de faire des calculs tordus à base de "il a donné X points à telle AVH, donc on va lui donner X points contre elle juste pour compenser, etc.". Juste et simplement trancher en faveur du votant dans le cas d'une égalité. Il faut donc qu'il y ait déjà une situation d'égalité avant même de considérer l'utilisation de cette règle.

Il me semble en fait que la solution la plus juste serait de neutraliser lors du 1er tour :
[...]
à creuser ?

Là par contre je vais dire que ça va beaucoup trop loin, et rejoindre Tholdur dans l'idée qu'il convient de partir sur une présomption de bonne foi et de ne pas se prendre trop la tête avec des mécanismes complexes.
Je pense qu'il convient de rester simples et de conserver le plus possible un aspect bon enfant et convivial. Si on commence à TROP prendre en compte les possibilités des votes, ça devient non seulement imbittable pour obtenir les résultats, mais ça commence à avoir une odeur de "faire les calculs" et de rapacité au niveau des places qui risque de donner un coup dans les jambes de la bonne ambiance et commencer à faire hésiter les gens à voter et participer.

[Caïthness]

moi je pense qu'il faut rester simple, en cas d'égalite, il y a égalité !

End Game !!

[Thierry Dicule]

Ce qui fait tout de même 3 personnes, sauf erreur, qui veulent laisser les égalités telles quelles (Sukumvit, Tholdur, Caïthness).

Ça grimpe, y en a t il d'autres?

[gynogege]

Je suis également pour le non départage des égalités, sauf si l'un des auteurs a voté et l'autre non comme le suggère Akka...

[VIK]

En fait il y a un arbitrage à trouver entre simplicité (qu'il faut toujours rechercher), justice, et nombre de procédures permettant d'éviter les égalités. Simplicité s'oppose aux deux autres.
Si on veut vraiment de la justice, pour moi c'est au premier tour qu'il faut annuler les votes au concurrent direct, et pas seulement en cas d'égalité. Je comprends que ça paraisse + compliqué, (en réalité ça ne l'est pas vraiment) mais la justice est à ce prix.
Cela nous dispenserait du point I qui fait polémique, et ça fait le même taf que le point II, mais en amont et de manière bien + juste, puisque pas seulement en cas d'égalité :

I) Une AVH dont l'auteur a voté l'emporte sur une dont l'auteur n'a pas voté.
II) point neutralisation : Si les auteurs ex aequo ont voté, on retire leurs points donnés aux avhs adverses concernées par l'égalité.


Ensuite, les 3 étapes qui restent sont toutes facultatives, et n'ont été mises que pour éviter d'avoir des égalités au final.
Au niveau de la justice par contre, ces 3 points sont arbitraires :

III) point Ordinal : Une AVH qui est le plus placée en tête (seule ou ex aequo) au sein des classements individuels l'emporte.
IV) points des Juges au 1er tour : Celle qui dispose du plus de points (au premier tour) de la part des juges l'emporte. (automatisé)
V) nombre de votes des Juges au 1er tour :
Celle qui dispose du plus de votes (au premier tour) de la part des juges l'emporte. (automatisé)


Si on cherche le système le + juste possible, et qui reste le + simple possible, ça donnerait ça :

1er tour : on annule tous les points qu'un auteur donne à un concurrent direct si ça lui porte préjudice.
(Cela n'intervient concrètement que quand les scores sont serrés). En cas d'égalité après cette éventuelle neutralisation :
=> Ex Aequo

Et voilà.

[titipolo]

L'idée de Vik me parait bonne mais je la simplifierais car pour une simple histoire d'égalité pour un concours bon enfant sans enjeu, il y a trop de facteurs à prendre en compte.

Voici ce que je garderais en cas d'égalité:

I) Une AVH dont l'auteur a voté l'emporte sur une dont l'auteur n'a pas voté.
II) point neutralisation : Si les auteurs ex aequo ont voté, on retire leurs points donnés aux avhs adverses concernées par l'égalité.
III)Les jugent tranchent: soit ils parviennent à trouver l'avh qui gagne, soit ils n'arrivent pas à trancher et dans ce cas, il  y a ex-æquo et on s'arrête là.

Le point ordinal oblige à beaucoup de calculs et ne me parait pas une bonne idée.