Labyrinthe (Outremer)
#61
S'il a fait ça, et qu'il a en plus conservé ses mots de passe et objets à chaque retour au 1 (le texte ne demandant pas expressément de les effacer de la feuille d'aventure, même si c'est sous-entendu), on peut objectivement considérer qu'il a pu s'en tirer en une petite vingtaine d'essais seulement.

PS : pour le mécanise, je pense qu'il s'agit de celui de notre esprit en général. D'ailleurs, le diagnostic porte sur l'état de la machine elle-même, et il ne parle pas vraiment de maux d'oreille... Pour l'énigme des numéros, tu l'as comprise de travers: "Dans ta famille,/Le nombre de garçons/Moins le nombre de filles.", sachant que toute la famille est morte, sauf nous, soit un total d'une fille, ça fait bien -1.
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#62
JFM a écrit :Tu me parlais d'une certaine difficulté, j'avoue que je ne vois pas trop où. J'ai finis l'aventure cette nuit même, à la 1ère tentative.

A la première tentative ?!?!? Je n'aurais pas cru ça possible. Indépendamment même de ma logique tordue et de mon usage abusif des solutions contre-intuitives, l'aventure nécessite une bonne dose de chance pure.

Tu n'est jamais tombé sur un paragraphe "recommencez votre aventure" ??

Citation :En trichant 2 fois cependant : la 1ère de façon légitime car pour moi 1-1 = 0 et non -1 (à moins que je n'aie pas capté un truc...)

Skarn explique bien la solution du problème. Du reste, ce n'est pas vraiment important : accéder à la pièce en question ne peut qu'attirer des ennuis à l'héroïne.

Citation :et la 2ème quand je suis rentré dans le dessin, j'ai testé un peu les différentes possibilités car je ne voyais pas d'éléments logiques me permettant de choisir une destination plutôt qu'une autre.

S'il n'y a que lors de cette partie-là de l'aventure que tu n'as pas trouvé de logique, c'est que ton mode de pensée est dangereusement proche du mien !
Le dessin ne fait pas partie des passages indispensables de l'aventure, même si c'est là que beaucoup de joueurs ont deviné le prénom. Il y a une certaine diversité de chemins mais ils ne tardent pas à se recouper.

Citation :Ton histoire me fait penser aussi à La Forteresse Invisible de Thorgal.

Ca fait trop longtemps que j'ai lu Thorgal, je ne me rappelle pas si je connais cet album-là.

Citation :(le mécanisme étant celui de l'oreille, je suppose).

C'est une idée intéressante, mais je pensais plutôt au cerveau.

Citation :J'ai peur qu'en 236§, il n'y ait pas tellement plus de chemins différents pour gagner que celui que j'ai pris, aussi la perspective de relire ton AVH m'effraie-t-elle (à la minute où j'écris ce feedback).

Il serait sans doute possible de refaire l'aventure avec quelques différences (notamment lors de la troisième partie, où tu n'as peut-être pas visité toutes les pièces), mais rien de majeur.

Citation :Même si tu as l'air d'y tenir, je te conseillerais quand même d'écrire une intro et de réécrire l'épilogue, qui m'ont vraiment déçu.

Je comprends très bien ce point de vue. Mais j'avais envie de faire dans l'implicite plutôt que dans l'explicite. L'un de mes principaux regrets est d'avoir commencé à détailler le pourquoi du comment à l'approche de la fin.

Citation :PPS : j'ai repéré certaines fautes d'orthographes (très rares), veux-tu que je te les signale ?

C'est très gentil à toi de le proposer, mais je pense que je ne corrigerai plus cette aventure. J'ai envie de passer à quelque chose d'autre et non plus de revenir sans cesse sur quelque chose d'achevé, même pour des corrections mineures.

Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour ton feedback... même si c'est bien le premier qui me dit que mon AVH est facile !
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#63
Oiseau a écrit :Tu te moques de nous ? Au nombre de PFA impossibles à deviner que contient cette aventure (et sachant comment est dissimulé l'un des mots de passe essentiels à la victoire), tu ne feras avaler à PERSONNE que tu as réussi du premier coup en appliquant simplement un peu d'ingéniosité et de perspicacité. Ou alors tu es aussi fou que l'héroïne. Il y a des gens qui ont dû recommencer trois ou quatre fois juste pour trouver l'issue de la première salle.
Tu exagères, Oiseau. Statistiquement, il y a forcément une chance pour que quelqu'un suive un enchaînement de paragraphes qui conduit à la victoire. Et je parie que la probabilité que cela arrive est tout juste inférieure à celle qu'un singe placé devant une machine à écrire parvienne à taper le texte des œuvres complètes de Shakespeare sans la moindre faute de typo.

... mais non, je n'ai pas dit que JFM était un singe...
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#64
Au vu de vos réactions, je suppose que j'ai dû avoir énormément de chance. Il faudrait que je décortique la structure pour voir ça, mais j'avoue que je n'en ai pas trop envie.

Pour la 1ère salle, je n'ai pas trouvé ça compliqué : j'ai juste effectué une action après l'autre, dans l'ordre donné par le §1, je ne voyais pas trop quoi faire d'autre vu le peu d'indications.

Quand j'avais des nombres à ajouter à retirer pour obtenir un nouveau n° de §, je me préparais à les appliquer à presque chaque paragraphe (j'ai notamment essayé de remonter un réveil cassé avec ma clef).

Vers la fin, dans le choix des salles, je me suis guidé en fonction des noms des salles.

Ce qui a pu m'aider, c'est que j'avais une idée globale de ce qu'était le scénario en parcourant ce topic. Peut-être que si j'avais lu l'AVH quand elle a été mise en ligne j'aurais été largué complètement et j'aurais décroché. Il manque vraiment une intro à mon sens.

Sinon, outre ce énième débat sur la difficulté, mon esprit a décanté après cette nuit de folie l'autre jour à lire cette AVH, et avec le recul j'ai de nouvelles choses à dire sur le plus important : l'intérêt global de l'oeuvre.

- Il y a un bémol que, émerveillé et porté par ma progression au fur et à mesure, je ne me suis dit qu'après : le côté immersion. J'avoue avoir eu du mal à m'identifier à l'héroïne. Pas seulement parce que c'est une fille, mais aussi par le peu d'informations au départ, par le fait qu'on commence l'aventure enfant, par le fait que le monde est onirique et non réaliste. C'est le scénario qui exige cela, bien sûr, et il ne faut rien y changer, mais cela implique ce défaut d'identification. C'est un simple ressenti personnel.

- Pour contrecarrer ce bémol, Outremer, tu as eu la bonne idée de ne pas faire une aventure trop longue. Lorsque je m'identifie bien au héros, je préfère que ça dure, mais là, dans ce monde onirique, s'il y avait encore eu des salles 0% terre à terre, j'aurais peut-être décroché. Mais là, j'étais scotché par le challenge, j'avais l'impression d'être sur la bonne voie avec plein de mots de passe et ça ne s'est pas éternisé.

- La structure de l'AVH colle parfaitement au scénario, comme je l'ai dit, mais j'ai peur qu'en découvrant la bonne solution tout de suite, y rejouer me procure nettement moins de plaisir, notamment à cause des autres pistes que je devine tout aussi oniriques. J'ai visité beaucoup de paragraphes parlant du passé de l'héroïne ; ce qui me motiverait à rejouer l'AVH, ce serait si je pouvais en apprendre davantage. Mais pour l'instant, j'ai envie de rester sur cette excellente impression.

Outremer a écrit :Quoi qu'il en soit, je te remercie beaucoup pour ton feedback... même si c'est bien le premier qui me dit que mon AVH est facile !
Attention, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que l'extrême difficulté que tu m'annonçais, je ne l'ai pas vue. J'ai pas trouvé ça plus difficile qu'un Sépulcre des Ombres ou un Chasseur de Mages, mais ça ne veut pas dire que ces livres soient faciles, hein !


Outremer a écrit :Tu n'est jamais tombé sur un paragraphe "recommencez votre aventure" ??
Non.


Skarn a écrit :Pour l'énigme des numéros, tu l'as comprise de travers: "Dans ta famille,/Le nombre de garçons/Moins le nombre de filles.", sachant que toute la famille est morte, sauf nous, soit un total d'une fille, ça fait bien -1.
Dans ce cas-là, je n'avais aucune chance de deviner. Je ne suis passé par aucun § m'informant de ces décès. Je n'ai aucun remords à avoir triché ici.


Outremer a écrit :
JFM a écrit :(le mécanisme étant celui de l'oreille, je suppose).
C'est une idée intéressante, mais je pensais plutôt au cerveau.
Dans ce cas-là, je suis un peu déçu. J'espérais quelque chose d'un peu moins vaste.


Outremer a écrit :Je comprends très bien ce point de vue. Mais j'avais envie de faire dans l'implicite plutôt que dans l'explicite. L'un de mes principaux regrets est d'avoir commencé à détailler le pourquoi du comment à l'approche de la fin.
Eh bien tu as très bien fait, car c'est mon passage préféré de l'AVH, celui où on commence à comprendre de façon plus explicite. Les gardiens des dernières portes, c'est trop terrible. Et c'est justement grâce aux indices sur son passé que j'ai pu m'en sortir. ça doit être mon côté détective qui veut ça.^^
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#65
Je vais essayer de relire les feedbacks concernant cette aventure, mais déjà :

Outremer a écrit :Une petite question à ceux qui ont déjà terminé l'aventure (répondez en blanc, bien sûr !) : à quel moment avez-vous deviné le prénom de l'héroïne ?
Dans le dessin. ça se sentait tout de suite. Je ne pensais pas à ce moment-là que c'était le prénom de l'héroïne, mais ça m'a été confirmé quand j'ai été appelé "mon océan".
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#66
Je m'apprêtais à lire cet AVH maitenant, mais au vue des quelques critiques que j'ai lues, cet AVH paraît assez difficile, raison pour laquelle je vais repoter ma lecture à plus tard. J'adore les AVH à ambiance, par contre, je les aime pas trop quand elles sont remplis de mots de passe ou de messages codés.

Malgré tout, cet AVH m'intrigue, je vais donc la lire très prochainement. Si je n'oublie pas, je redonnerai des nouvelles au fil de ma lecture.

Sur ce, bonne nuit, car il commence à se faire tard.
Adieu vieux frère, ton nom sera à jamais gravé dans mon coeur. Repose en paix.
~ Force et Honneur.. ~
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#67
Déterrage de topic mais Outremer tu as un commentaire sur Litteraction concernant un éventuel lien manquant vers le §216 de l'AVH...
- Ne vous avais-je pas promis un confort incroyable, un moelleux incomparable?
- Si, et vraiment vous n'avez pas menti chère Senyakase... on est si bien installé...
- Tous nos produits sont créés sur-mesure. VolponeSofà, artigiani della qualità!
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#68
Je crois pas qu'il y ait d'erreur, juste un système de « ajouter/retirer X lorsque » bien vicieux. Mais ça fait trop longtemps que je n'ai pas relu pour pouvoir répondre sur l'emplacement de cet indice déterminant.
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#69
(13/03/2015, 21:24)tholdur a écrit : Déterrage de topic mais Outremer tu as un commentaire sur Litteraction concernant un éventuel lien manquant vers le §216 de l'AVH...

Merci de m'avoir averti, je l'aurais complètement manqué !

Comme dit Skarn, c'est un paragraphe qui est accessible de façon particulière (en ajoutant un certain chiffre au paragraphe où on est parvenu). Obtenir l'information qui permet de savoir comment faire nécessite d'avoir obtenu deux codes précis, accéder au paragraphe où on peut l'utiliser nécessite de faire le bon choix (parmi cinq possibles) lors de la confrontation finale et... disons que je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de joueurs qui aient eu la patience et/ou la chance nécessaires pour finir cette AVH à la loyale.
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#70
J'aurais une question moi aussi.

L'aventure est bourrée de références, mais je m'aperçois que je n'ai jamais compris celle du 147. Qui est donc la mécanicienne ?
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#71
Il est temps de remonter un peu ce fil !
Déjà, parce que je constate que le pauvre Skarn n'a toujours pas eu sa réponse (et que j'aimerais bien l'avoir aussi, la curiosité, toussa), et de deux parce que, bien logiquement, je viens de finir cette AVH et qu'il est temps de faire mon retour !
Bon, tout d'abord, pour éviter les accidents et d'avoir tout mon message dans une balise invisible, un avertissement clair : tout ce que je vais écrire à partir de l'avertissement d'en-dessous va SPOILER UN MAX. Considérant qu'une grande partie de l'intérêt de l'AVH est de deviner ce qu'il se passe, vous risquez de vous gâcher la lecture si vous lisez ce retour avant d'avoir fait l'AVH. Voilà, c'est dit. Donc :


--- SPOILERS MASSIFS EN VRAC, DERNIER AVERTISSEMENT ! ---

Voilà donc une AVH très particulière. Le contexte et l'ambiance sont vraiment uniques, l'écriture (comme d'habitude avec Outremer) est de tout premier ordre, et on se retrouve directement balancé, sans introduction ni règle, dans la peau d'une petite fille en train de jouer. Bien entendu, d'entrée de jeu on "sent" que quelque-chose ne va pas, et que la réalité ici n'est clairement pas celle à laquelle on est habitué.

Même pour quelqu'un comme moi qui a tendance à ne pas du tout aimer les histoires oniriques (je suis un bon cartésien les pieds bien posés sur Terre), l'accroche a été très rapide. Il faut dire qu'on devine presque immédiatement que l'on est pas dans le monde réel, mais dans la psyché d'une fille traumatisée et que le but est de traverser son esprit en découvrant peu à peu les raisons de cette brisure mentale et sortir de son repli interne : donc pas de rêve partant dans tous les sens, mais une énigme psychologique fermement ancrée dans une réalité sous-jascente. Ce qui m'attire déjà nettement plus.

Et c'est donc fasciné et curieux que je me suis plongé dans le labyrinthe de l'esprit de l'héroïne, avide de chercher les indices et de reconstituer le puzzle. Si cette AVH a comme grande force première l'originalité, elle tire ensuite son épingle du jeu par la qualité de sa réalisation, qui s'appuie sur trois piliers : l'écriture bien entendu, mais également la fabuleuse imagination (la quantité d'éléments que l'on rencontre m'a laissé sur le postérieur) et surtout la subtilité avec laquelle tout est amené. Sauf pour le coup de faiblesse de la fin (qui n'est pas à proprement parler "mauvais" mais tranche nettement avec le reste et fait grossier en comparaison) que tout le monde a noté, c'est dans l'ensemble tout en suggéré, assez clair pour qu'on devine mais assez discret pour que ça reste quelque-chose que l'on doit faire l'effort de trouver par soi-même. Et se piéger soit-même aussi de temps en temps. Je ne résiste pas à la tentation de décrire mon ratage d'obtention d'un code critique parce que j'avais interprété trop tôt trop de choses : ayant rencontré la jeune femme derrière les rideaux rouges, après avoir eu quelques éléments sinistres lors de mes balades, je croyais que la situation de l'héroïne était celle d'une jeune adolescente repliée dans une sorte d'autisme de par la violence de son père (battue ou violée), et que la femme était en fait sa mère, dont l'agressivité était dûe au fait qu'elle négligeait sa fille (et donc la laissait se faire violenter) et qu'elle s'en sentait coupable (et que les photos déchirées venaient du moment où elle avait fini par craquer et tuer ce père indigne, achevant de briser l'esprit de sa fille). Je me suis donc dit que la seule bonne réponse était de demander des conseils (ne pas repousser sa mère, qui reste sa mère, mais ne pas demander d'être accompagnée car après tout l'héroïne se doit de sortir de son repli et donc de faire les choses par elle-même). Le conseil "cache-toi sous la couette" me semblait parfaitement adapté (probablement faisant référence à un moment précis où le père abusif entre dans la chambre, etc.).
Bien entendu, c'était assez proche pour pouvoir coller, mais assez éloigné pour me faire rater la seule vraie bonne réponse, donc je n'ai pas trouvé ce foutu code avant un LONG moment Big Grin
Et ainsi, d'indice en sous-entendus, on déroule donc petit à petit le fil d'Ariane des évènements, ce qui pousse à toujours vouloir avancer un peu plus pour trouver le mot de la fin.

Comme la plupart des autres joueurs l'ont dit, bien évidemment cette AVH est horriblement difficile. J'admets sans honte avoir très vite abandonné l'idée même de la jouer honnêtement - non seulement je savais qu'elle serait dure d'après sa classification sur Littéraction, mais j'ai surtout tout simplement trouvé la découverte des indices beaucoup plus intéressante que les mécanismes, et je n'avais pas vraiment envie de relire quinze fois les mêmes passages juste pour aller grapiller un élément deci-dela.
J'ai été ainsi très impressionné de la quantité de passages annexes pour une AVH d'une taille relativement modeste et relativement linéaire : il y a encore plein de codes que je n'ai pas réussi à trouver, et plusieurs passages que je n'ai pas exploré. La structure doit être bien fouillée. Également remarquable, l'évolution subtile du style d'écriture et de la perception de l'héroïne au fur et à mesure qu'elle avance dans ses souvenirs et que son comportement ainsi que ses aptitudes progressent (par exemple, elle ne sait pas lire dans la première pièce, a du mal dans le couloir, et n'a plus de problèmes par la suite). En tant que psychorigide de la cohérence interne, ces petits détails montrant que la structure complète de la narration était pensée de bout en bout m'ont particulièrement plu.

Comme d'autres l'ont dit avant moi, la fin est le moment de faiblesse, mais plus par contraste avec le reste que par vrai manque de qualité - ce n'est pas mauvais, juste un peu trop "dans ta face" comparé à la subtilité précédente. Je n'ai également pas vraiment compris s'il y avait un enchaînement logique aux différentes pièces présentées avant ce passage (on ne peut accéder à certaines qu'en sortant de certaines autres).
Mais cela reste des détails. On peut effectivement reprocher à cette AVH une difficulté infâme, mais cela reste au moins logique dans le contexte, et la symbolique est assez remarquable : il y a besoin d'un énorme travail sur soit, et de vaincre ses démons intérieurs, pour se sortir de sa situation. Et les blessures multiples du loup indique que le trajet a été tenté (et raté) de multiples fois auparavant. J'ai d'ailleurs noté sur ce point une similitude frappante entre ce concept et celui de ma propre AVH (Paradoxes), sur le fait que le personnage retourne à la case départ en cas d'échec et retente, en s'aidant possiblement de ses connaissances acquises précédemment, autant de fois que nécessaire jusqu'à ce qu'il réussisse. Je promets que je n'avais pas lu Labyrinthe avant d'y penser (mais il me semble que quelqu'un avait fait la remarque sur cette ressemblance de concept). Fin de la parenthèse.
En-dehors de ces deux points d'achoppement (difficulté, même si justifiée, et relative faiblesse du dernier tronçon), il s'agit d'un carton plein, sur pratiquement tous les niveaux. C'est subtil, c'est dépaysant, c'est solidement construit, c'est (paradoxalement) très réaliste et très cohérent.

Bravo (tire son chapeau).
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#72
(30/10/2015, 20:38)Akka a écrit : je constate que le pauvre Skarn n'a toujours pas eu sa réponse (et que j'aimerais bien l'avoir aussi, la curiosité, toussa)

Je lui ai répondu de vive voix, en fait ! Je n'ai pas pensé à le faire ici parce qu'il n'y a en fait rien d'intéressant à révéler. Il est vrai qu'il y a un certain nombre de références dans l'aventure, mais la mécanicienne n'en fait pas partie. C'est juste un personnage que j'ai inventé.

Citation :le coup de faiblesse de la fin

Je me souviens distinctement d'avoir écrit une bonne partie de l'aventure dans un état de précipitation croissante, alors que la fin décembre approchait de plus en plus. Il est certain que la dernière partie en a sans doute souffert un peu !

A noter que, si je remaniais l'aventure (ce que je ne ferai sans doute jamais, car je préfère me lancer dans de nouvelles oeuvres plutôt que me repencher sur les anciennes), je changerais certaines choses de la dernière partie mais pas toutes. Je virerai une bonne partie des portes parce qu'elles ne servent à rien et qu'elles rallongent la dernière ligne droite de manière nuisible. Mais la confrontation finale et la conclusion ne changeraient pas beaucoup.



Citation :ayant rencontré la jeune femme derrière les rideaux rouges

Ce personnage-là est un double de l'héroïne, mais sa nature aurait pu être plus claire et développée, je l'admets.

Citation :Bien entendu, c'était assez proche pour pouvoir coller, mais assez éloigné pour me faire rater la seule vraie bonne réponse, donc je n'ai pas trouvé ce foutu code avant un LONG moment Big Grin

Je crois que ce code est responsable à 60% de tous les reproches qu'on m'a fait au sujet de la difficulté.

Citation :Et les blessures multiples du loup indique que le trajet a été tenté (et raté) de multiples fois auparavant. J'ai d'ailleurs noté sur ce point une similitude frappante entre ce concept et celui de ma propre AVH (Paradoxes), sur le fait que le personnage retourne à la case départ en cas d'échec et retente, en s'aidant possiblement de ses connaissances acquises précédemment, autant de fois que nécessaire jusqu'à ce qu'il réussisse. 

J'aime assez l'idée de devoir recommencer à de multiples reprises une épreuve difficile, en s'aidant soi-même à progresser d'une tentative sur l'autre (notamment en accumulant les connaissances qui permettent de surmonter les obstacles). C'est bien sûr un mécanisme normal dans les livres-jeux et le fait de parvenir à l'insérer dans le scénario est à mon avis intéressant.


Merci beaucoup pour tes commentaires !
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#73
Citation :Je crois que ce code est responsable à 60% de tous les reproches qu'on m'a fait au sujet de la difficulté.
Il est particulièrement vicieux certes, mais si ça peut te rassurer non ce n'est pas le seul ni le pire Big Grin
(le pire est, je pense, de ne pas se rater sur les papillons et flinguer son score de Seelie/Unseelie, et le plus vicieux est l'ensemble des deux dernières portes avec les "bons" choix qui ne sont clairement pas intuitifs et mènent à des PFA directs à deux pas de la fin Big Grin)
Citation :(ce que je ne ferai sans doute jamais, car je préfère me lancer dans de nouvelles oeuvres plutôt que me repencher sur les anciennes)
Est-ce que cela veut dire qu'on peut s'attendre à un nouvel OBLR cette année (qui en agrand besoin) ? ^^
Citation :Merci beaucoup pour tes commentaires !
Y'a pas de quoi !
Un des grands plaisirs des AVH sur le forum est justement d'avoir un accès aux auteurs et de pouvoir leur faire un retour en direct, et un des grands plaisirs (et une immense source de motivation) en tant qu'auteur est de pouvoir voir les réactions des gens à sa propre création. J'aime participer à cette dynamique !
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#74
Motivé par l'article de Skarn et le feedback de Akka, j'ai relu Labyrinthe 8 ans plus tard, un peu comme j'aime relire longtemps après un roman qui m'a tenu à coeur ou revoir un vieux film. Je ne vais pas faire de deuxième critique, mon sentiment est toujours le même, j'ai passé un excellent moment.

Juste concernant la difficulté, l'AVH n'est pas si compliquée que ça finalement. Difficile bien sûr, je l'ai terminée à ma 8ème tentative (et ce que je m'en rappelais ne m'a guère aidé, je me suis à chaque fois dit "ah oui, j'étais tombé dans ce PFA autrefois) excepté que j'ai triché lors du combat final où j'avais déjà perdu une fois alors que je savais quelle attitude adopter la deuxième fois mais qu'un petit détail vicieux aurait voulu que je recommence...
Si l'AVH paraît très dure, c'est que sa structure linéaire (relative, il y a tellement de choix à faire) nous fait repasser par les  mêmes étapes et que les PFA se multiplient vers la fin, alors que l'on est prêt du but. De même que la combinaison gagnante de mots de passe pour la fin est particulièrement contre-intuitive. Mais en procédant de manière organisée (pas en traçant un plan mais en notant les paragraphes parcourus), on s'en sort sans trop se casser la tête en conservant le plaisir de l'histoire plutôt que la frustration.

Ah au fait, pour la "taille moyenne", comme je t'ai vu en vrai, je pense que tu te sous-estimes. Big Grin
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#75
(08/11/2015, 22:27)Outremer a écrit : si je remaniais l'aventure (ce que je ne ferai sans doute jamais

Ah, mais il ne faut jamais dire "jamais", amigo !


Eh oui ! Si vous avez des suggestions (sauf en ce qui concerne la difficulté : je suis déjà au courant), n'hésitez pas !
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