[01] Le Sorcier de la Montagne de Feu (Jackson & Livingstone)
#31
Il y a de petits passages bien menés ici et là dans ce LDVH, même s’ils sont souvent gratuits ou mal exploités: le vampire qui une fois tué devient un cadavre dont s’extrait une chauve-souris, la goule dissimulée parmi les cadavres, les charpentiers squelettes ( qui m’évoquent les mystères médiévaux traitant de l’Arche de Noé, mais c’est juste moi ), le serviteur orc battu par son maître qui nous attaque aux côtés de celui-ci, la fois où on peut se joindre aux gobs pour torturer le nain… et je crois que c’est tout.

Mais quelques bonnes scènes disjointes ne font pas un LDVH.

Le problème, c’est que ce LDVH est BÊTE.

Les villageois qui connaissent la source du pouvoir du sorcier, les clefs absurdes absurdement semées dans le donj’, le livre expliquant comment tuer les dragons dans un donj’ où naturellement il y a un dragon, les deux casques l’un à +1HAB l’autre à -1HAB à choisir…
Si notre perso a pour habitude de tuer des magiciens et s’emparer de leur trésor ( il n’y a pas, dit-on, de sot métier ), on pourrait croire qu’il a une certaine capacité à forcer les coffres aussi… un bête levier est suffisant pour ça…
Ajoutez encore quelques rencontres d’une grande débilité: les outils automatiques qui nous rendent de l’Endurance, le banc qui remonte l’Endurance quand on s’assoit dessus, le marchand de chandelles, les quatre nains qui jouent aux cartes au cœur du labyrinthe… sérieusement, wtf ?

En d’autres termes, l’idée qu’on a irrésistiblement en le faisant, c’est qu’ou bien les auteurs sont idiots ( car ils se sont mis à deux pour pondre ce truc ) ou bien ils écrivent pour des idiots.

Ce qu’il a encore de plus intelligent, c’est le traitement de l’objet Kill-The-Sorcerer: faire que la vision seule de la gemme soit une souffrance pour le magicien, de sorte qu’on comprend mieux ce qu'elle fait au front du cyclope de fer et non dans son antre. Mais on peut légitimement se demander comment il a pu bâtir cette créature alors ( la seule explication pas trop incohérente serait que le monstre a été envoyé par un ennemi et s’est perdu dans le labyrinthe… )

Bref, le LDVH que je conseillerais à quelqu’un que je voudrais dégoûter des LDVH - on peut tenir à miracle qu’il n’ait pas coulé le concept, mais aussi il n’est que de voir quels étaient les scénars AD&D à l’époque: le SMDF n’est pas pire que les plus médiocres du lot ( qui eux-mêmes n’étaient pas grandement inférieurs aux meilleurs, mais c’est un autre débat ). Les gamers se satisfaisaient de ce genre de choses à l’époque. De même les hommes préhistoriques se satisfaisaient d’outils de pierre taillée, mais nous avons quelque peu progressé maintenant.
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#32
Je te trouve vachement sévère ashimbabbar (surtout pour un premier livre) ! je te rappelle que c'est l'ambiance de ce livre (qui sert d'intro à la série) qui a permit le succès de celle-ci.
De plus, je le trouve très bien conçu également au niveau de la jouabilité, on passe vraiment un bon moment avec ce livre.
Et si tu le trouves bête, alors que pensez de la galaxie tragique, du justicier de l'univers, du voleur de vie...? et j'en passe (ambiance zéro,jouabilité mauvaise).
On serait bien plus rapidement dégouté des ldvelh avec ces livres la !
Concernant les clefs "absurdes (sic) absurdement semées dans le donjon", doit -on te rappeler que ce livre est avant tout un livre...jeu !
Ça n'est pas plus absurde que de laisser le fameux kriss malais, seule arme capable vaincre le compte de brume, caché dans son propre manoir !
Le manoir de l'enfer est pourtant un chef d’œuvre des ldvelh écrit par steve jackson (qui est loin d’être un idiot, sauf quand il écrit la galaxie tragique je te l'accorde !)
Même avec le temps, je trouve que le sorcier de la montagne de feu n'a pas perdu de son charme (mais ça n'est que mon avis).
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#33
Il est clair que ce livre ne résiste pas à une analyse cartésienne de la situation, tant les incohérences sont nombreuses et souvent "énormes".
Mais est-ce vraiment si important?
Pour ma part je ne le pense pas. C'est un porte-monstre-trésor et rien d'autre. En tout cas je crois sincèrement qu'il faut le jouer ainsi, avec ce regard-là, comme un bon vieux Diablo en jeu vidéo. C'est le plaisir du jeu immédiat, l'envie de savoir si la pièce suivante recèlera un trésor ou un monstre qui fait tout le sel de ce DF. On veut juste aller plus loin encore dans le souterrain, jusqu'à trouver le fameux sorcier au bout. Mais surtout ne pas se poser de questions et, oui, rester "idiot"!
Car sinon, si on commence à vouloir trouver du réalisme, on est perdu! On ne voit plus que les incohérences et on se dégoûte de plus en plus... Et il me semble que c'est dommage car le porte-monstre-trésor est pour moi très bon dans son genre.
- Ne vous avais-je pas promis un confort incroyable, un moelleux incomparable?
- Si, et vraiment vous n'avez pas menti chère Senyakase... on est si bien installé...
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#34
Le SDLMF c'est un peu comme les Goonies ou Retour vers le Futur. Certes c'est incohérent, mais c'est les années 80 Smile
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#35
(21/02/2013, 07:04)ashimbabbar a écrit : Le problème, c’est que ce LDVH est BÊTE.

Les villageois qui connaissent la source du pouvoir du sorcier, les clefs absurdes absurdement semées dans le donj’, le livre expliquant comment tuer les dragons dans un donj’ où naturellement il y a un dragon, les deux casques l’un à +1HAB l’autre à -1HAB à choisir…
Si notre perso a pour habitude de tuer des magiciens et s’emparer de leur trésor ( il n’y a pas, dit-on, de sot métier ), on pourrait croire qu’il a une certaine capacité à forcer les coffres aussi… un bête levier est suffisant pour ça…
Ajoutez encore quelques rencontres d’une grande débilité: les outils automatiques qui nous rendent de l’Endurance, le banc qui remonte l’Endurance quand on s’assoit dessus, le marchand de chandelles, les quatre nains qui jouent aux cartes au cœur du labyrinthe… sérieusement, wtf ?

En d’autres termes, l’idée qu’on a irrésistiblement en le faisant, c’est qu’ou bien les auteurs sont idiots ( car ils se sont mis à deux pour pondre ce truc ) ou bien ils écrivent pour des idiots.

Juger le Sorcier à la lumière de ses successeurs ou par le prisme du "réalisme", bah c'est pas terrible non plus.

Oui, c'est naïf, et alors ? C'est ce livre qui a posé le concept même du LDVELH, et il était destiné aux ados, pas aux adultes.

Je pense qu'il faut toujours replacer les choses dans leurs contexte. Les critères d'un adulte de ton âge, qui a lu toutes les séries et de nombreuses AVH, ne sont pas comparables avec celles du môme de 11-12 ans qui commence les LDVELH avec le Sorcier et qui trouve déjà que de vivre une aventure soi-même avec un bouquin, c'est top cool.

A la limite, une analyse "réaliste" serait pertinente pour les livres plus récents dans la série, mais là c'est un non-sens.

En ce sens, pour moi, le Sorcier est inattaquable. C'est un peu comme Pong pour les jeux vidéos, c'est un mythe (qui oserait dire : "moui, la jouabilité est pas terrible dans Pong... et puis ces graphismes ! bouuuuh" ?).


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#36
Pareil, ce ldvelh a des défauts mais il faut se rappeler qu'avant il n'y avait quasiment rien dans ce domaine.
Comme le dit H.D.V qui aujourd'hui oserait critiquer les ancêtres que sont pong ou pac man en disant : ils sont moches, les musiques horribles et la jouabilité execrable ?

Ok il y'a des incohérences et des trucs "loufoques" mais est ce plus gênant que de croiser un dragon, un elfe ou autres ? Si on devait faire que des ldvelh "réaliste" ce serait d'un chiant...
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#37
Si je puis me permettre, la jouabilité de Pong et Pac-Man est excellente (et jouer à ce dernier est toujours un plaisir, même trente ans après). J’aime bien votre comparaison, néanmoins. D’ailleurs, je trouve la jouabilité du Sorcier plutôt bonne aussi, ce qui rend à mes yeux la comparaison d’autant plus pertinente.
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#38
Hummmmmmm! Cho-co-lat.... NOISETTES!!
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#39
Je m'absente 2 jours loin d'internet et je suis submergé sous les réponses; c'est bien, le forum reprend vie Mrgreen

Quant aux trois que tu cites kinornew, la Galaxie est le ratage complet d'une idée à grand potentiel ( peut-être trop grand pour un LDVH ? ), le Justicier est une infâme bouse qu'on aurait dû brûler avec son auteur, le Voleur de vie je ne l'ai pas fait.
Quant au kriss, il me semble me souvenir qu'il est utilisé dans les cérémonies diaboliques, et que c'est cela même qui lui permet de blesser le démon ? De toute façon je n'aime pas non plus le Manoir; je ferai une critique dessus quelque jour.

Je pense avoir fait l'effort de replacer le SMF dans son contexte, mais je ne vois pas comment on peut lire un LDVH ( ou un autre écrit ) dans son contexte: on le lit ici et maintenant, d'après les normes qui sont les nôtres actuellement… si je lis ( mettons ) l'Odyssée ce n'est pas comme l'aurait lue un lecteur du VI° siècle B.C. [ Homère ayant été mis par écrit au VI° siècle B.C. ] mais comme moi actuellement ( et j'aime bien, encore que sans exagération ).
Je ne pense donc pas que l'argument soit valable que c'était le premier, et l'époque… ou alors il faut trouver les outils de silex aussi valables que les nôtres puisque l'humanité s'en est servie pendant des centaines de milliers d'années…

Certainement entre 9 ans ( âge que j'avais je crois quand j'ai découvert les LDVH ) et 38 ans ( maintenant ) nos normes peuvent changer, et je ne peux pas recapturer ce que ressentait le gamin d'alors. Pourtant je me rappelle que même alors l'incohérence absolue du SMF m'avait frappé et que je n'avais pas accroché du tout. Cette incohérence tue pour moi toute ambiance, si ce n'est pas le cas pour vous tant mieux… quand je vois les passages que je liste je me demande si l'auteur de cette partie me prend pour un crétin ou s'il s'imagine que c'est vraiment de la bonne. Étant donné les bons passages que je liste aussi j'imagine que c'est plutôt le second: ce LDVH n'est qu'une ébauche mal dégrossie, un avorton à peine dégagé du chaos originel.

Il est donc, pour moi, intéressant pour l'histoire des LDVH mais certainement pas à jouer; sa place est celle d'une momie empaillée dans une vitrine et non celle d'une création vivante…
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#40
Le justicier n'est pas une bouse mais un grand n'importe quoi. Ce n'est pas tout à fait pareil. On peut franchement se marrer en le lisant - pas en le jouant, on est d'accord.
Dans une bouse il n'y a rien à sauver. Là il reste quand même un texte poilant, pour qui aime l'humour absurde et loufoque. Certes cela reste un mauvais bouquin!

Il faut pouvoir lire dans le contexte. Je ne pense pas que l'effort soit si insurmontable. L'histoire des trois petits cochons, tu ne voudras jamais la lire pour toi à 38 ans. Par contre, tu peux la lire à des gamins. Et là, il faut pouvoir te mettre dans le contexte, oublier tes références et penser que tu as de nouveau 5 ans. Ce sera le seul moyen de rendre ton récit captivant. Et tu seras alors toi aussi capable de l'apprécier...

Pour le SMF, si à 9 ans tu avais déjà un regard aussi critique ce n'est pas vraiment drôle. Car du coup tu as du passer à côté de pas mal de lectures sympas, si ton acuité t'a ainsi très tôt fait voir le défaut de la couture. Moi j'ai moins apprécié le SMF car j'ai d'abord lu le Labyrinthe de la Mort, mais je crois que j'aurai été comblé si le SMF avait été mon premier LDVELH.
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#41
(24/02/2013, 16:00)tholdur a écrit : Pour le SMF, si à 9 ans tu avais déjà un regard aussi critique ce n'est pas vraiment drôle. Car du coup tu as du passer à côté de pas mal de lectures sympas, si ton acuité t'a ainsi très tôt fait voir le défaut de la couture.

Je préfère m'enorgueillir de ma perspicacité précoce Mrgreen plutôt que d'avoir honte maintenant d'avoir aimé une bouse. Pour être objectif, je n'avais pas apprécié non plus de me retrouver coincé dans le labyrinthe ad vitam aeternam Mrgreen Enfin il me semble que quel que soit l'âge les absurdités incohérentes ne doivent exciter que l'aversion…
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#42
Perso, je tuerais pour redevenir un public aussi facile qu'à mes 12 ans (j'aimais même La crypte du sorcier, pour la couv' et le super look du méchant, c'est dire s'il m'en fallait peu.)
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#43
Je ne vois vraiment pas ce que la honte vient faire là-dedans. Quand j'ai regardé mon premier épisode de X-Or, j'ai juste adoré. Et le soufflet n'est retombé progressivement qu'après avoir constaté que tous les épisodes se ressemblaient...

Aujourd'hui je trouve évidemment que c'est d'une nullité sans nom. Mais je n'ai aucune honte d'avoir apprécié - au moins au début - à l'époque. Si j'ai aimé tant mieux pour moi, tout simplement! Carpe Diem^^

Pour les absurdités incohérentes, pour moi cela dépend du contexte. Dans un univers HF il y a déjà une base d'incohérence, donc je suis plus à même de pardonner les grosses ficelles. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, c'est tous les récits HF qui devraient susciter l'aversion^^

Dans un film d'action c'est pareil, je pardonne les incohérences pour simplement vivre à fond le moment.

Pour le SMF je me concentre aussi sur le moment présent, voir ce qui va arriver, et sans me poser de questions sur l'agencement du dédale. Du coup je peux en profiter pleinement. Ta vision est certes plus gratifiante pour l'intellect, mais je pense que tu devrais pouvoir en faire abstraction.
Dans l'absolu je suis d'accord avec ton analyse sur les incohérences du SMF, je partage la même vision. Mais j'arrive quand même à la mettre de côté en cours de lecture pour ne profiter que de l'action que propose le bouquin. Sentir l'adrénaline du héros d'un univers fantastique explorant un souterrain plein de mystère. C'est un peu comme la mythologie grecque en somme, c'est incohérent, mais il y a un côté épopée que j'aime bien.

Si le dédale était réaliste je ne pense pas que l'atmosphère de "merveilleux" serait aussi forte. Il n'y aurait plus de mystère. Il y aurait une organisation froide et implacable, un agencement des pièces optimisé, des patrouilles. Les monstres bigarrés ne seraient plus là (car ils n'ont rien à faire là). Je crois vraiment que s'il gagnait en cohérence, ce LDVELH perdrait aussi dans le même temps beaucoup de son atmosphère fantastique.
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#44
Pour moi il faut tenir compte à la fois du contexte de l'époque (révolutionnaire donc, fondateur d'un style, etc ...), et de nos goûts d'aujourd'hui. D'ailleurs cela se ressent dans la moyenne des notes attribuées à ce DF sur la Taverne : 11,35/20 qui le place à la 43è place sur la soixantaine de DFs.

J'ai été bien embêté pour mettre une note à ma critique de Chateau Bison le ldvlh qui a été écrit avant le Sorcier de la Montagne de Feu.
Il a été réédité de nos jours dans une version augmentée. Lui aussi était révolutionnaire à l'époque. Mais aujourd'hui, pour un lecteur adulte qui a lu de bons ldvelhs, ce livre n'a d'intérêt que pour son côté historique ou pour figurer dans une collection.
Pour un jeune débutant par contre qui découvre les livre-jeux, il est tout à fait possible qu'il y trouve de l'intérêt.
C'est pour cela que je n'ai pas pu lui attribuer une note. D'après nos standards actuels, il arriverait bon dernier. Lien vers la critique :

http://www.la-taverne-des-aventuriers.co...teau-bison
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#45
(25/02/2013, 08:48)tholdur a écrit : Pour les absurdités incohérentes, pour moi cela dépend du contexte. Dans un univers HF il y a déjà une base d'incohérence, donc je suis plus à même de pardonner les grosses ficelles. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, c'est tous les récits HF qui devraient susciter l'aversion^^

Je ne suis pas d'accord, il y a la logique de l'univers ( HF, SF, Fantastique… ) qui est souvent en désaccord avec la logique de ce monde où nous vivons, d'une part; et il faut bien accepter cette logique ou alors fermer le livre et faire des mots croisés; et il y a la cohérence de l'histoire, et en elle-même et avec le monde où elle se déroule, d'autre part.

Le Labyrinthe de la Mort est cohérent ( dans un univers Heroic Fantasy ) puisqu'il a été bâti pour être une suite de pièges et d'énigmes presque impossibles à franchir.
La Cité des Voleurs ( j'entends Sable-Noir elle-même ) est cohérente parce que c'est une bonne représentation de ce que ce genre de cité pourrait être.
La Forêt de la Malédiction est chaotique mais il n'y a pas d'incohérence parce que c'est une juxtaposition de créatures et de lieux sans beaucoup de relations entre eux, exactement comme une vraie forêt.

En revanche, Le Sorcier de la Montagne de Feu décrit un ensemble de pièces et de cavernes occupé par un magicien et ses gardes. Ce domaine est donc l'expression d'une volonté cohérente - il a été créé ou aménagé par le sorcier pour être ce qu'il est.
Et nous sommes bien d'accord qu'un sorcier qui aménagerait son domaine tel que Ian&Steve le retracent serait bon pour l'asile.

Pour moi, ces absurdités cassent complètement l'ambiance et me font refermer le bouquin illico - au risque de me répéter, wtf ?

(25/02/2013, 08:48)tholdur a écrit : Pour le SMF je me concentre aussi sur le moment présent, voir ce qui va arriver, et sans me poser de questions sur l'agencement du dédale. Du coup je peux en profiter pleinement. Ta vision est certes plus gratifiante pour l'intellect, mais je pense que tu devrais pouvoir en faire abstraction.
Et quand les bouseux du coin te décrivent les points faibles du sorcier ou que tu tombes sur le banc ou le marchand de chandelles, en profites-tu ? Que veux-tu que je te dises, moi ces passages m'empêchent de m'immerger et n'évoquent en moi qu'une réaction de rejet- dès l'intro, c'est une ref en quelque sorte…

(25/02/2013, 08:48)tholdur a écrit : Si le dédale était réaliste je ne pense pas que l'atmosphère de "merveilleux" serait aussi forte. Il n'y aurait plus de mystère. Il y aurait une organisation froide et implacable, un agencement des pièces optimisé, des patrouilles. Les monstres bigarrés ne seraient plus là (car ils n'ont rien à faire là). Je crois vraiment que s'il gagnait en cohérence, ce LDVELH perdrait aussi dans le même temps beaucoup de son atmosphère fantastique.
C'est très soutenable, mais alors c'est que s'en prendre à un sorcier dans son donjon est un thème manquant de pittoresque. Si on veut le rendre captivant, il faudrait compter sur le suspense haletant, ou peut-être sur notre usage à bon escient d'une batterie de moyens magiques.
Je suggère de comparer avec Le Donjon de l'Effroi, le 1° des Quêtes Sans Fin de TSR ( encore qu'il ne soit nullement exempt de défauts ) : il décrit notre tentative d'éliminer un sorcier résidant dans un donjon souterrain AD&D classique - il ne l'a nullement créé, il s'est juste installé dans quelques pièces; il n'en est qu'un des habitants, et pas le plus dangereux… Et là la présence de créatures fantastiques est logique ( dans l'univers AD&D ) puisque c'est leur habitat naturel.


@ VIC: j'ai quelque part la 1° version VF du Château du Buffle… et même à 12 ans je trouvais que c'était de la daube.
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