La place des femmes dans les LVH

[Plume.pipo]

Si tu as lu jusqu'au bout cette métaphore du vide qu'est La Roue du Temps, j'admire ton sens du sacrifice. Remarque, ce n'est pas une assertion, c'est du trolling.

J'invite un modo à déplacer les messages hors-sujet dans un autre (sujet), et me permets de te répondre ici.

Bon, la réponse va être courte vu que tu ne donnes pas d'arguments, ^^ je me contenterais donc de te reposer la question : tu peux développer ton propos ? Et accessoirement, tu as lu combien de tomes ? Parce que pour comparer la série de Jordan à Conan, faut soit ne pas l'avoir lue, soit l'avoir lue sous amphétamines…

Ne pas aimer la Roue du Temps, je le conçois parfaitement, mais si cette série est vide, alors n'importe quelle autre œuvre de fantasy est un hommage au néant.

Ah, ok ! Je comprends le quiproquo.

En fait je ne parlais pas de La Roue du Temps, à l'origine. Quand je parlais des pastiches de Conan, je parle bien de vrais pastiches ! Jordan a fait partie des "continuateurs" d'Howard, avec Sprague de Camp et d'autres, qui en fait ont commis en général de mauvaises parodies qui ont imposé l'image du barbare musclé bourrin. Je crois que Jordan est l'auteur d'un Conan the Unconquered, ou quelque chose dans ce ton là.

Mais tu as raison, on ne peut pas comparer l'oeuvre de Howard et de Jordan, d'abord parce que Howard n'a pour ainsi dire écrit que des nouvelles, ensuite parce que ses meilleures nouvelles sont sans nulle doute infiniment plus intéressantes et importantes dans l'histoire de la fantasy que La Roue du Temps. D'un côté tu as un classique immuable, de l'autre un best-seller poussif.

Mais je reconnais une qualité étonnante aux livres de la Roue, c'est qu'ils fournissent de formidables cales pour table, chaise, bureau et autres éléments du mobilier. Et dans la cheminée, ça doit bien brûler, en cas de besoin.

Sérieusement, j'ai tout un tas de choses à dire en défaveur de la Roue, mais je vais attendre que le sujet soit bien déplacé. En attendant, cherche des arguments en faveur de la série, parce que je te signale que tu en fournis pas de masses non plus Enfin, ça c'est normal.

Sinon, s'il y a des fans de Terry Goodkind parmi vous, je les prends un par un en file indienne... mais dans un autre sujet.

[Salla]

Vu que pour l'instant il n'y a que quelques affirmation sans véritables arguments, autant lancer un nouveau thread sur des bases un peu plus construites, parce que là dans le fond ya rien de vraiment intéressant à déplacer

Par contre; comme dit plus haut, la roue du temps et conan diffèrent notamment sur le rôle que les persos féminins y tiennent, donc ya peut être moyen de rebondir la dessus. (même si les Aes Sedai ne sont qu'un pastiches des Bene Gesserit de Dune )

[H.d.V]

Il semble y avoir une méconnaissance des centres d'intérêt féminins. Je connais peu de femmes qui lisent un roman dans l'espoir d'y lire la même chose que dans un magazine féminin.

Donc les magazines féminins sont censés intéresser qui, si ils n'abordent pas les centres d'intérêts des femmes ?

Cela dit, il est vrai que les attentes liées à un roman ne sont pas les mêmes que celles d'un magazine féminin. Mais un LDVELH est-il un roman ? Je pense que l'on attend pas non plus la même chose d'un LDVELH et d'un roman.

D'autre part, le concept du "magazine féminin" adapté en LDVELH a été réalisé via Emma, comme l'a justement fait remarquer Salla. Je doute que l'éditeur de ce livre ait fait les choses totalement au hasard... Ce qui tendrait à prouver que mon affirmation précédente sur les magazines féminins n'était pas totalement fausse.
Et puis, je crois qu'il y a déjà eu des micro-avh dans ces magazines (faudrait vérifier chez Jeveutout), plus ou moins terminées par un test psychologique bidon selon le PFA auquel on arrive.

A ce que je peux constater d'après les femmes de mon entourage (et elles sont un certain nombre... ) ou des retours que j'ai eus de Nils Jacket Contre l'Agent X, je constaterais deux choses :

- Elles sont un peu moins intéressées par les histoires d'heroic fantasy et de SF, surtout quand l'âge augmente. Mais les enquêtes policières ou les histoires à suspense les intéressent beaucoup. Pour attirer davantage de femmes aux LDVELH, il y a des genres à développer.

Intéressant. C'est vrai que le genre policier est plutôt apprécié des femmes (mais d'un âge déjà un peu avancé à mon avis).

- Elles sont davantage réfractaires aux règles où il faut lancer des dés. Elles sont plus intéressées par l'histoire. Une supposition que j'en déduis : elles sont moins intéressées par les explorations (pour rejoindre le topic que je viens de lire).

Cela rejoint mon analyse précédente.

[Fitz]

L'AVH d'Outremer, Labyrinthe, est à mon avis le parfait exemple du LDVELH qui pourrait plaire aux femmes. Je ne parle même pas des échos positifs de Caïthness. Quand j'ai terminé Labyrinthe, ma première pensée était d'essayer de la faire lire à une fille de mon entourage car j'étais certain que ça pourrait la botter.
Pas de règles en effet, un perso féminin, des sentiments plus que de l'action, c'est un bon cocktail pour attirer l'autre sexe vers les LDVELH.

[Jehan]

En attendant, cherche des arguments en faveur de la série, parce que je te signale que tu en fournis pas de masses non plus Enfin, ça c'est normal.

Mes arguments sont tout prêts, t'inquiète. ^^ Je ne réponds pas encore pour la simple et bonne raison qu'il n'y a rien à répondre, la moindre des choses quand on dénigre une œuvre étant d'expliquer pourquoi.

Toujours pas de modo dans le coin ?

[Salla]

Toujours pas de modo dans le coin ?

Comme tu le dis toi même, ya pas grand chose à répondre, donc pas grand chose à déplacer (cf mon post plus haut)

[Le Jibe]

Il me semble que ce qui rebute le public féminin dans les LDVELH c'est que (système de jeu oblige) la plupart du temps on est SEUL. Seul à sauver le monde, seul dans un labyrinthe, seul seul seul.

D'ailleurs c'est presque un gimmick : "seul vous pourrez sauver le monde" ou "armé de votre seule épée", etc...

Moi je trouve ca super classe "seul contre tous", exaltant, quel défi ! mais je comprends que ca puisse être franchement déprimant.

JB

[Plume.pipo]

En attendant, cherche des arguments en faveur de la série, parce que je te signale que tu en fournis pas de masses non plus Enfin, ça c'est normal.

Mes arguments sont tout prêts, t'inquiète. ^^ Je ne réponds pas encore pour la simple et bonne raison qu'il n'y a rien à répondre, la moindre des choses quand on dénigre une œuvre étant d'expliquer pourquoi.

Toujours pas de modo dans le coin ?

Ecoute, franchement si tu ouvres pas toi-même le sujet, je me foulerai pas. Blablater sur Jordan ou pas, ça m'indiffère personnellement, mais si ça intéresse des membres je veux bien participer aux débats.

Je vois pas pourquoi c'est moi qui devrais commencer à argumenter, ma conscience tolère parfaitement le fait de dénigrer sans explications une oeuvre qui a déjà été vendue à des millions d'exemplaires, ce qui fait que mon opinion n'a absolument aucune importance.

Mais si ça peut te rassurer, j'ai en ma possession quatre ou cinq tomes de la Roue -j'ai arrêté quand je me suis aperçu que j'avais de quoi surélever mon bureau.


Pour rester dans le sujet, ce que dit JB illustre bien ce qu'un mâle peut trouver d'excitant à la lecture d'une avh. "Seul contre tous", ça n'éveille pas en vous des relents d'héroïsme ? un auteur comme Gemmell se sert assez souvent de ce ressort dans ces bouquins (qui sont agréablement risibles à force d'être ridicules).

Bref, le truc qui fait mouche ici, c'est l'identification -il est logique qu'un livre "dont VOUS êtes le héros" puisse toucher autant les "jeunes garçons", surtout si ceux-ci préfèrent lire plutôt que de se bagarrer avec leurs petits camarades.
Bref, vivre des aventures par substitution, pour un gosse qui aimerait être admiré par ses potes (si on part du principe que la cible marketing, c'est les ados de 12 ans, on est en plein dedans), c'est un bon moyen de compenser les frustrations. Ou d'aiguiser son ego pour les brutes qui traînent par ici.

[Jehan]

Ecoute, franchement si tu ouvres pas toi-même le sujet, je me foulerai pas. Blablater sur Jordan ou pas, ça m'indiffère personnellement, mais si ça intéresse des membres je veux bien participer aux débats.

Dommage, j’aurais bien aimé débattre mais je ne vais pas le faire tout seul vu que tu n’as visiblement pas d’argument, tout étant parti d’une remarque gratuite que tu n’as toujours pas expliquée.

[H.d.V]

La discussion sur Jordan continuera là : http://rdv1.dnsalias.net/forum/showthread.php?tid=800&pid=11689#pid11689

[Outremer]

Bon, maintenant que j'ai (posthumement) réglé son compte à Jordan, je vais tout de même participer un peu à ce débat-ci !

La plupart des LDVH de fantasy ressemblent, à mon avis, aux romans d'héroïc-fantasy qui s'écrivaient à une certaine époque. De nos jours, une héroïne guerrière à la Xéna n'a strictement rien d'étonnant. Mais, il y a quelques décennies, les femmes qu'on trouvait dans l'héroic-fantasy se limitaient souvent à des rôles de donzelles en détresse et les héroïnes étaient franchement exceptionnelles. Je ne saurais pas dire quand le tournant s'est amorcé, mais la grande majorité des LDVH a visiblement oublié de le prendre.

Il y a des séries qui ont des personnages féminins intéressants, comme "La voie du tigre" ou "L'épée de légende", mais ils ne vont pas jusqu'à la parité pour autant.

Incarner le-héros-qui-combat-les-forces-du-mal exerce à mon avis moins d'attrait sur le public féminin que masculin... mais je ne prétends pas que cette opinion s'appuie sur autre chose qu'une méthode du genre doigt mouillé tenu en l'air.
Comme JFD, je pense qu'il y a des genres à développer. L'héroïc-fantasy classique est, au fond, très limitée (ce n'est qu'une branche étroite de la fantasy dans son ensemble). Des cadres plus modernes et des enjeux autre que la-lutte-du-bien-contre-le-mal pourraient attirer davantage les lectrices.

[redo_fr]

A mon tour d'essayer d'enrichir le débat. Pardon par avance pour les mots un peu "crus" qui peuvent choquer, je ne prétend pas justifier ainsi certains actes atroces que la morale réprouve, c'est juste une approche scientifique ( non morale ) de ce phénomène.

Il faut chercher l'explication dans la psychologie de l'espèce humaine, plus particulièrement dans les stratégies de reproduction. La meilleure stratégie, pour les mâles, c'est d'avoir le plus d'enfants possible avec le plus de femmes possibles ( afin de diversifier au maximum la patrimoine génétique de l'espèce ). Dans cette optique, partir à l'aventure est une chose normale pour un homme et la chance de rencontrer de nouvelles femmes. A ce niveau, lors des époques barbares, l'attaque des villes par les "barbares" avait plusieurs rôles: S'emparer des richesses, bien sûr, mais aussi et surtout, pour les hommes de troupe, la possibilité des viols ( je sais, c'est horrible et moralement parfaitement condamnable, mais c'est l'explication scientifique, qui ne justifie en rien les actes abominables de notre époque ).
Les LDVEH n'en sont que le reflet "edulcoré". A l'inverse, les femmes n'ont pas ce besoin, bien au contraire. Pour des raisons complexes hors de propos ici, nos enfants, contrairement aux petits des autres animaux, sont dépendants durant de longues années de leur parents. La mère a donc besoin de stabilité et partir à l'aventure est dangereux pour elle et son (ses ) enfant(s).

L'émergence d'héroïnes telles que Xéna fait probablement suite à la "libération sexuelle" des années soixante et l'arrivée des moyens de contraception, mais, comme le disait Outremer, les LDVEH n'ont pas amorcé le virage, dommage...

De plus, la lecture d'un LDVEH est une activité solitaire ( à part quelques rares collections ) , activité qui convient mieux à la psychologie masculine, plus prompte à se réfugier dans sa "grotte" ( n'oublions pas que "Les hommes viennent de Mars" ) qu'aux femmes, plus tournées vers le dialogue ( elles viennent de Venus ).

Si vous voulez en savoir un peu plus, voici quelques conseils de lecture:

Le singe nu, de Desmond Morris ( un peu vieillot, mais encore intéressant )

Les hommes viennent de Mars, les femmes de Venus, de John Gray ( plus tourné vers les rapports dans le couple )

Pourquoi j'ai mangé mon père, de Roy Lewis ( très drôle )

Bonne lecture

[Salla]

Je ne pense pas que ce schéma soit aussi simple. Les comportements innés ont été soumis aux règles de l'évolution, ce qui amènent à les complexifier. Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à voir en des mœurs ou des comportements antérieurs aux nôtres quelque chose de plus 'naturel' ou 'authentique' (et je parle aussi bien des mœurs occidentale chrétiennes, préchrétiennes, ou d'autres civilisations). De part la possibilité que nous avons aujourd'hui à analyser notre propre comportement, et le développements du sens critique, nous soumettons nos mœurs à des contraintes plus 'sélectives', ce qui amène les rapports entre individu à être plus complexe, mais aussi plus 'logique'.

Sinon, si on regarde du point de vue des animaux, un comportement comme le viol ne s'observe que rarement, et le plus souvent chez des espèces de primate proche de l'homme. De même, la sélection de mâles reproducteurs, si elle amène en effet assez souvent à un mâle pour plusieurs femelle, reste souvent soumis au 'bon vouloir' (on parle d'animaux quand même) de ces dernières.

[redo_fr]

Je ne pense pas que ce schéma soit aussi simple

Tout à fait, c'est pourquoi je propose quelques lectures pour approfondir le sujet

Les comportements innés ont été soumis aux règles de l'évolution, ce qui amènent à les complexifier

Tout à fait. N'oublions pas, cependant, que les LDVEH sont destinés avant tout à un public adolescent, chez lequel ces processus cognitifs de "complexification" ne sont ( peut être ) pas encore complètement en place . La sociabilisation ( et à travers elle la "domination" de l'inné ) commence tôt ( entre 4 et 6 ans environ ) mais elle n'est pas forcément terminée durant l'adolescence.

Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à voir en des mœurs ou des comportements antérieurs aux nôtres quelque chose de plus 'naturel' ou 'authentique'

On est complètement d'accord là-dessus

nous soumettons nos mœurs à des contraintes plus 'sélectives'

Et pourtant les "pulsions" sont toujours présentes. Certains les dominent mieux que d'autres

ce qui amène les rapports entre individu à être plus complexes, mais aussi plus 'logiques'.

Hum... Là, je suis plus dubitatif. Comme le dit si bien 'K' ( Men in black ):
"Un individu peut être raisonnable, mais en foule on est con"
Je me suis moi-même livré à quelques expériences sociologiques ( à mon modeste niveau ), en utilisant des schèmes de comportement ( notamment postural ) des primates ( on ne rigole pas, au fond...). Je te promet que les résultats sont impressionnants : L'être humain est très sensible à ces comportements qui font appel au plus profond de l'inné

si on regarde du point de vue des animaux, un comportement comme le viol ne s'observe que rarement

Certes. Ceci est dû justement à un changement radical dans l'évolution de notre espèce. C'est terrible à dire, mais c'est notre évolution vers l'intelligence qui semble être à l'origine de ces agressions. Les petits étant moins indépendants, les femmes prennent plus de temps à s'en occuper, réduisant d'autant le "pool" ( pardon mesdames ) de compagnes potentielles et "poussant" les mâles à ce type d'agressions.

Si on prend un exemple simple, chez les chiens, la gestation est d'environ 8 à 9 semaines ( moins de trois mois ). Une nouvelle portée arrivera à terme alors que les précédents petits sont déjà sevrés. La femelle peut accepter un mâle sans compromettre la survie de ses petits.
Si on compare à l'Homme, on considère qu'il faut deux ans pour le même résultat. Une différence de taille.

[Skarn]

Il est toujours amusant de se rappeler que Xena est un spin-off d'une autre série d'héroïc-fantasy, Hercule, avec un héros masculin. Et qu'a posteriori, on s'aperçoit que tout le monde a oublié Hercule alors que Xena est restée. Comme quoi, la femme a fait mieux que l'homme en ce genre particulier de fantasy... Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas un cercle vicieux de pensée clivée : les séries pour adolescents mâles sont relativement machistes. Donc on pense que c'est pour le plaisir des lecteurs. Et comme les commerciaux pensent pareils, ils ne tentent pas de produire des séries plus féministes pour ce public. Et la boucle se boucle.

Je ne suis pas sûr de mes informations, mais dans le roman racontant la Légende de Zagor, il semblerait que le magicien soit une magicienne, mais qu'il ait dû changer de sexe pour le besoin du lvh. Apparemment, l'éditeur (ou l'auteur, ou Ian Livingstone) n'aurait pas voulu prendre le risque de proposer un personnage féminin sur quatre, dans un livre assuré de se vendre en plus, car possédant le nom Zagor dans son titre. Quelqu'un peut confirmer cette histoire ?

Ah oui, je trouve que Cassandra a cent fois plus la classe que Foxglove sinon. Mais ça c'est une question de point de vue.

*Pitié, faites que personne n'ouvre un sujet avec le sondage "qui est le meilleur personnage entre Foxglove et Cassandra ?" Pitié*