[19] Les Démons des Profondeurs

[H.d.V]

OK, mais les DF sont clairement orientés sur la composante ludique. Celle-ci est très souvent privilégiée au détriment de la composante narrative. Un défaut récurrent des DF. C'est un constat évident, si bien que la plupart des "critiques" ne s'amusent des contradictions que lorsqu'elles sont vraiment frappantes ou absurdes. Baser toute une critique sur le réalisme des DF, c'est assez vain comme démarche (et comme angle d'attaque) si tu veux mon avis.

[tholdur]

Dans un univers HF, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse chercher autant de réalisme. Le coup du dauphin par exemple, ce n'est pas comparable avec un "vrai". L'histoire se passerait dans un cadre "réel" (genre le manoir de l'enfer^^) je serai d'accord, mais là l'argument est fallacieux.

Pour moi ce sont les fins, par leur diversité, qui réhaussent la qualité du bouquin qui n'est pas particulièrement riche en péripéties très marquantes (il y a quelques bons passages mais qui sont, si j'ose dire, noyés dans la masse^^). Le fait d'avoir le droit à l'erreur en ne retrouvant pas toutes les perles requises, et surtout d'avoir autant de manières possibles de terminer l'aventure (un record?) donne envie de rejouer pour voir comment il est possible de s'en sortir autrement. Voire même de la jouer "j'en ai rien à carrer des perles" et de jubiler parce qu'on s'en sort quand même, en ayant décidé délibérément de s'écarter du "droit chemin". En temps normal un DF ne pardonne pas les incartades... Certes on est alors moins riche, mais on s'en sort quand même, un peu à la façon d'un Jack Sparrow avant l'heure! . En tout cas j'adhère totalement au concept.

[ashimbabbar]

Moi j'ai trouvé ça à hurler d'invraisemblance, que veux-tu.

Je ne comprends pas ce vice que tu as d'aller examiner les DF, soit des bouquins créés à la base pour des pré-ados, à l'aune de la vraisemblance et du "réalisme".
Je ne crois pas du tout que ce genre de considérations faisait partie du cahier des charges des auteurs.

Je trouve ça même moche, intellectuellement parlant, quand tu tapes sur des bouquins de la première génération de DF (plus encore sur le Sorcier, qui était quasiment un livre expérimental), avec tout le recul que tu peux avoir en 2013 avec les DF de dernière génération comme ceux de Green ou les AVH.

a - je plussoie la réponse de cdang.
b - je vois mal pourquoi on jugerait un LDVH d'après des critères différents selon sa génération; pour moi les critères sont, est-il crédible ? La difficulté est -elle raisonnable ? Est-il intéressant ?
Je ne juge les Démons ni crédibles ni intéressants, ne provoquant qu'un vague baîllement en se demandant quelle nouvelle absurdité l'auteur va sortir de son chapeau ( ce que j'appelais "curiosité lasse" ).
En revanche, et sur ces mêmes critères, j'ai été très positif envers la Cité des Voleurs ( antérieur ) ou le Talisman de la Mort ( contemporain ) par exemple.
De la même manière, j'avais été sévère et sur les mêmes critères pour des LDVH de la génération suivante.
Donc. Pour moi appliquer les mêmes critères n'est nullement moche, au contraire c'est faire preuve d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.
Je crois comprendre d'après ton post que tu es parfaitement heureux dans des aventures incohérentes, complètement arbitraires, pourvu que les situations qui se succèdent de façon chaotique te stimulent ou t'amusent ? Juge les LDVH selon la façon dont ils répondent à tes goûts; d'autres le font selon les leurs, qui sont largement aussi valables même si tu ne les partage pas.

[Fitz]

Sans avoir l'énergie de détailler, je plussoie H.D.V. qui exprime très bien ce que je ressens vis-à-vis des critiques d'Ashim.
Tes feedbacks sont très intéressants, ce n'est pas le problème. Mais que tu octroies aussi souvent une importance démesurée à la vraisemblance des péripéties d'un LDVELH pour juger de sa qualité globale, ça m'a toujours étonné. A ce point, je n'arrive pas non plus à comprendre.

[cdang]

Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi, alors que cela semble tant l'ennuyer, Ashim continue à lire des DF ;-P

[H.d.V]

b - je vois mal pourquoi on jugerait un LDVH d'après des critères différents selon sa génération; pour moi les critères sont, est-il crédible ? La difficulté est -elle raisonnable ? Est-il intéressant ?
Je ne juge les Démons ni crédibles ni intéressants, ne provoquant qu'un vague baîllement en se demandant quelle nouvelle absurdité l'auteur va sortir de son chapeau ( ce que j'appelais "curiosité lasse" ).
En revanche, et sur ces mêmes critères, j'ai été très positif envers la Cité des Voleurs ( antérieur ) ou le Talisman de la Mort ( contemporain ) par exemple.
De la même manière, j'avais été sévère et sur les mêmes critères pour des LDVH de la génération suivante.
Donc. Pour moi appliquer les mêmes critères n'est nullement moche, au contraire c'est faire preuve d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.
Je crois comprendre d'après ton post que tu es parfaitement heureux dans des aventures incohérentes, complètement arbitraires, pourvu que les situations qui se succèdent de façon chaotique te stimulent ou t'amusent ? Juge les LDVH selon la façon dont ils répondent à tes goûts; d'autres le font selon les leurs, qui sont largement aussi valables même si tu ne les partage pas.

Bah tu devais être bien luné pour la Cité des Voleurs, parce que je suis sûr qu'on pourrait aisément lui appliquer un traitement tout aussi rude sur ces mêmes critères (encore qu'il soit plus facile de caser tout et n'importe quoi dans un cadre urbain que sous l'eau, comme l'a bien fait remarquer Outremer).

J'ai l'impression que ta "clémence" dépend de ton état d'esprit au moment de la lecture du livre : telle péripétie incohérente te fera "sortir" d'un livre, mais ce ne sera pas le cas pour telle autre.

Il est évident que l'on a pas la même acuité critique à 10 ans et à 30 ans. Des éléments qui te font "hurler d'invraisemblance" ne produiront pas obligatoirement le même résultat pour un ado. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la cible initiale des LDVELH ainsi que le moment où ils ont été rédigés. Il me parait naturel d'être plus tolérant avec les DF de la première génération qu'avec Jonathan Green.

En fait, tu prends rarement en compte le côté ludique, qui est justement le point fort des livres de Steve Jackson US (non-linéarité, difficulté modérée, plusieurs fins). Je n'imagine même pas ce que tu vas raconter sur la Grande Menace des Robots...

Enfin, je ne suis particulièrement friand d'aventures incohérentes et arbitraires. J'ai simplement conscience que ce que je lis n'a pas forcément été écrit pour un adulte à la base. Et d'ailleurs, je trouve que certaines péripéties incongrues ajoutent un charme et une naïveté particuliers aux DF de la première époque.

Après, chacun a ses critères, effectivement.

[JFM]

• Ça n'est pas 'dans la mythologie grecque', c'est dans un film de 1963 ( dans la mythologie grecque, les dents de dragon donnent toujours naissance à des guerriers bien vivants ).

Alors dans le film de 1963, l'utilisation de squelettes n'est pas vue comme un rite satanique.

- dans un univers où la magie est relativement répandue comme Titan, les pirates, tout comme quiconque a une existence un tant soit peu aventureuse, doivent forcément connaître les squelettes.

Pourquoi, forcément ?
Chaque auteur crée les règles culturelles de son livre, tout autant que le caractère de ses personnages. Jackson ne voyait pas les choses sous cet angle. Et c'est son angle qu'il nous propose.

[ashimbabbar]

• Ça n'est pas 'dans la mythologie grecque', c'est dans un film de 1963 ( dans la mythologie grecque, les dents de dragon donnent toujours naissance à des guerriers bien vivants ).

Alors dans le film de 1963, l'utilisation de squelettes n'est pas vue comme un rite satanique.

Sauf erreur, le roi les crée en invoquant Hécate, qui est une divinité des Enfers.

- dans un univers où la magie est relativement répandue comme Titan, les pirates, tout comme quiconque a une existence un tant soit peu aventureuse, doivent forcément connaître les squelettes.

Pourquoi, forcément ?
Chaque auteur crée les règles culturelles de son livre, tout autant que le caractère de ses personnages. Jackson ne voyait pas les choses sous cet angle. Et c'est son angle qu'il nous propose.
[/quote]

C'est son livre mais ça n'est pas son univers. Nous sommes sur Titan, un univers avec une forte densité de squelettes animés par aventure.

D'ailleurs, nous, le héros, ne somme spas le moins du monde effrayé quand nous rencontrons les squelettes ou le démon des abysses, ni ( il me semble )aucune autre créature, rien ne nous étonne; or nous sommes un paisible marin avec bien moins d'expérience de l'aventure et de la violence que les pirates. Dont acte.

[tholdur]

Les enfers de la mythologie grecque n'ont pas grand chose à voir avec le satanisme, qui est lié à l'enfer vu par la religion chrétienne, enfin me semble-t-il. Enfin bref pour l'histoire des invocations de squelette, j'ai trouvé ça plutôt cool. C'est mieux que les pitoyables gobelins de Sorcellerie (et le géant qui ne vaut guère^plus)!

Ce n'est pas parce qu'on connait son ennemi qu'on en a moins peur.
Je conçois complètement que les pirates soient effrayés par des adversaires mort-vivants, même s'il en rencontrent "souvent". A chaque fois c'est la même "peur d'y passer". Après il faut faire abstraction des caractéristiques de ceux qu'on combat en cours d'aventure, qui sont vraiment faibles, mais on est alors sur un autre problème bien distinct, celui du non-réalisme des stats des adversaires.

Le héros reste curieusement placide, c'est vrai, mais en même temps c'est au lecteur de mettre les émotions (stupeur, dégoût, agacement, moquerie...) vis a vis des créatures rencontrées. Pour moi donc ce n'est nullement un reproche, au contraire ça laisse tout la place à mon interprétation perso de l'histoire.

[ashimbabbar]

Les enfers de la mythologie grecque n'ont pas grand chose à voir avec le satanisme, qui est lié à l'enfer vu par la religion chrétienne, enfin me semble-t-il.

Dans l'Iliade, on lit "Hadès seul est inexorable, aussi est-il le plus haï des dieux"
Une maison hantée, et je n'entends pas avec des fantômes folkloriques mais où les habitants voyaient leurs forces drainées et mourraient, était appelée "Maison d'Hadès" ( aidaos domos )
Lucain, dont la Pharsale témoigne d'une bonne connaissance de la magie de son époque, appelle Hécate une goule dévoratrice de cadavres.
etc, etc

Il est clair que les hommes de l'Antiquité voyaient et sentaient les Enfers comme sombres, mauvais et affamés, ce qui correspond au sentiment instinctif humain face à la mort.
Les rites religieux les concernant étaient destinés à les empêcher de nuire; seules les sorcières, dont les activités étaient criminelles et punies comme telles, avaient des relations suivies avec eux.


Pour la familiarité des pirates avec les squelettes, je maintiens ce que j'ai dit. Nous ne sommes pas dans un univers où les squelettes sont des êtres surnaturels terrifiants, nous sommes dans un univers où ce sont des ennemis presque aussi fréquents que les orcs ou les gobelins et à peine plus efficaces. Il n'est pas crédible une seconde qu'un navire entier de pirates soient terrifiés par 4 squelettes dont chacun est largement inférieur à un pirate en combat singulier.

[cdang]

Nous ne sommes pas dans un univers où les squelettes sont des êtres surnaturels terrifiants, nous sommes dans un univers où ce sont des ennemis presque aussi fréquents que les orcs ou les gobelins et à peine plus efficaces.

Je n'ai pas souvenir qu'on rencontre tant de mort-vivant que ça dans les DF. Mais c'est vrai que quand on en voit, le texte n'inflige pas une terreur particulière au héros.

[tholdur]

Pour les enfers, mon sentiment effectivement est que pour la période antique, personne ou presque ne songeait à "pactiser avec le démon". C'est cette notion-là qui va se développer ensuite avec une vision plus récente de l'enfer (d'ailleurs on passe des enfers (tartare, etc.) à un seul enfer). Le mot démon d'ailleurs est le pendant de ange, enfin l'un ne va pas sans l'autre. Tant qu'on ne parle pas d'anges, il n'y a pas de démons. Je pense que c'est quand ceci a été "acté" qu'on a pu vraiment commencer à parler de rites sataniques. Avant, le terme a mon avis ne convient pas.

Pour l'attitude des pirates tout est question de subjectivité (on y revient comme pour le Manoir de l'Enfer^^). Ta conception est autant valable que la mienne. Une critique doit être fondée sur l'objectivité et écarter autant que faire ce peut les conceptions subjectives, ou en tout cas intégrer la possibilité de subjectivité. Mon argumentation, la tienne, se tiennent (!) toutes les deux. Tout forumeur préfèrera l'une ou l'autre en fonction de sa sensibilité, mais il n'y a pas de bonne vision des choses.
Ce qui choque souvent les personnes dans tes critiques, c'est que tu ne considères qu'un seul volet, en le soutenant mordicus car c'est ta vision perso (qu'on ne peut pas t'enlever), aboutie suite a une argumentation d'une logique quasi implacable. Ok. Mais du coup tu ne laisses pas la moindre place à ceux qui ont un avis, une sensibilité différente, alors que pourtant l'argumentation est tout aussi valable. Tu le dis bien: "je maintiens ce que j'ai dit". Oui, tu maintiens ta vision, ta sensibilité. OK. Mais tu n'es pas dans l'objectivité.
Pour moi les deux visions sont plausibles, celle qui dit qu'il n'est pas normal que les pirates aient la trouille, et l'autre qui dit que c'est normal qu'ils aient les chocottes. Chacun choisit ensuite en fonction de sa sensibilité, ou s'il trouve plus raisonnable, ou s'il trouve plus intéressant de penser de telle manière. On est dans un univers fantastique ou tout est possible. Les deux visions étant valables dans l'absolu (il n'y aura pas 100% pour l'une), même en ayant une préférence marquée pour l'une, dans une critique cette préférence doit certes être conservée, mais surtout pondérée. Et c'est ça qui "choque", ce manque de pondération, la non considération de l'autre aspect. Je ne te demande pas de te rallier soudainement à dire "je trouve ça normal que les pirates ont peur", mais à pondérer ton avis en fonction du mien. Donc avoir toujours le même avis, mais en considérant que le mien n'est pas à jeter complètement aux orties. Le comprendre sans pour autant l'accepte. Et c'est pour ça qu'il faut "modérer" tes propos. Quand tu dis "Il n'est pas crédible une seconde qu'un navire entier de pirates soient terrifiés par 4 squelettes dont chacun est largement inférieur à un pirate en combat singulier" tu le penses vraiment, donc tu l'écris. Mais as-tu pensé que dans le même temps ça peut être terriblement blessant pour celui qui pense que justement, cela peut être crédible! En disant "il", tu énonces une vérité, et donc tu te mets à dos automatiquement ceux qui pensent autrement. C'est ça qu'on te reproche, faire passer ton avis pour une vérité absolue. En tout cas c'est l'impression que ça donne, très fortement. Il vaut mieux exposer uniquement les arguments pour (confortant ton idée), sans mettre des arguments contre (contre l'idée opposée). En tout cas je procède ainsi, j'expose ce qui me semble pour, mais jamais (ou alors il ne faut pas hésiter à me reprendre!) ce qui est contre. Tout simplement car j'estime que ton avis est aussi valable, même si ma sensibilité fait que je ne le partage pas complètement.

[cdang]

L'objectivité consiste à considérer l'objet : le livre, la qualité de l'impression, de la reliure. À partir du moment où l'on considère le sujet — la qualité de l'écriture, la qualité de l'histoire, le choix de ce qui est illustré et la qualité des illustrations —, je vois mal comment on peut être dans autre chose que dans la subjectivité.

En matière de critiques (les personnes qui critiquent, pas leurs écrits), l'important est qu'ils argumentent afin que le lecteur puisse juger si ce qui est écrit importe pour lui ou pas, s'il est d'accord ou non. Après, le lecteur confronte son avis propre à celui du critique et sait s'il est plutôt souvent d'accord on en désaccord avec ledit critique.

En fait, l'important, c'est d'avoir plusieurs critiques (auteurs et écrits), et que chaque lecteur puisse ensuite faire son tri en fonction de ses goûts personnels.

Autant je comprend et soutien que l'on puisse discuter sur des points des critiques (les écrits), les contester (« je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris… »), autant je trouve que l'ad hominem (« tu ne devrais pas critiquer comme-ci »), même respectueux comme ici, est vain (et donc chronophage, octetphage).

[Dagonides]

Déjà ado je tiquais un peu sur le petit nombre de squelettes nécessaire pour réduire à merci un équipage (des squelettes faiblement dotés en HABILETE en plus). Mais je ne m'attardais pas là-dessus, je me laissais emporter par l'originalité du livre : l'illogisme du début ne me frappait pas (maintenant, si), j'adorais le milieu sous-marin, la couverture, les illustrations, les bonus pour doper ses stats et la grande liberté de jeu. C'était un de mes LDVEH préférés.

J'ai déjà employé la comparaison ailleurs : on passe sur les défauts et l'absence de vraisemblance de bien des films d'action de qualité, parce qu'on se laisse emporter par l'histoire et le ton. Idem pour les livres-jeu. S'il fallait demander de la vraisemblance et une logique parfaite à tous les jeux et toutes les histoires, les frères Grimm auraient pu mettre la clé sous la porte...

Du coup j'ai bien envie de le relire, ce DF-là.

[tholdur]

Autant je comprend et soutien que l'on puisse discuter sur des points des critiques (les écrits), les contester (« je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris… »), autant je trouve que l'ad hominem (« tu ne devrais pas critiquer comme-ci »), même respectueux comme ici, est vain (et donc chronophage, octetphage).

Ben moi paradoxalement je suis souvent d'accord avec Ashim'
Quand il expose son point de vue, c'est toujours argumenté, je comprends la logique sous-jacente, je suis même souvent estomaqué par tant de finesse d'analyse. Je me dis "mais oui il a raison!" (dans son raisonnement). Après là où je diverge, c'est dans l'importance pour moi assez démesurée qu'il accorde certains éléments, et qui donnent au final un jugement si tranché. Je crois vraiment qu'on a globalement le même avis sur chaque point pris séparément, mais après certains points qui ne me gênent pas tant que ça sont pour lui des défauts rédhibitoires. On pense tous les deux que c'est du négatif, mais pour moi c'est quelques grammes dans la balance, alors que pour lui c'est plusieurs tonnes.
Du coup, quand on a pas le même avis que lui, c'est là que ça peut devenir blessant quand on le lit. Ou alors (mécanisme de défense) on se dit qu'il balance pour le plaisir de balancer quelque chose qui est globalement apprécié par la majorité. Mais je ne pense pas que ce soit çà (ou alors il est très fort^^).
Je crois que quand on critique, il faut de la mesure, car effectivement on est quasi totalement dans la subjectivité. Dire grosso modo que les autres visions sont nulles ce n'est pas correct.
Encore une fois on a le droit d'avoir un avis extrême, mais il ne faut pas dans le même temps dénigrer les autres avis. C'est dans ce sens qu'il faut de la mesure.
Pour résumer, je suis assez fan des critiques faites par Ashimbabbar, mais à chaque fois j'ai un pincement quand il se met à dire "il n'est pas concevable de penser autrement". Les arguments "pour" se suffisent largement à eux même pour exprimer une pensée. Le reste est inutilement blessant pour les autres.
Après il fait ce qu'il veut, mais je trouve que c'est dommage qu'à chaque fois ou presque il y a quelqu'un qui se sente assez blessé au point de dire - toujours le mécanisme de défense - que ses critiques sont de la méchanceté gratuite.
Du coup, j'aime beaucoup le compte-rendu pour la Citadelle du Chaos: c'est plein d'ironie, ça passe super bien, même si on est pas forcément d'accord sur tout. Aucune raison de se sentir agressé dans notre propre représentation de l'histoire!