Débat sur le départage des égalités dans le Yaz.

[Thierry Dicule]

@ Fitz:

Alors oui, mais non. Oui, il y a une majorité et un consensus. Non, ce n'est pas exactement pour la phrase que tu mentionnes (et avec laquelle je suis d'accord). La proposition exacte est que tout votant l'emporte sur un non votant en cas d'égalité (ce qui signifie que le vote peut porter sur d'autres auteurs que celui ex aequo avec le votant ; c'est une prime au fait d'avoir voté, quel que soit le vote).

Et aussi: la méthode qui fait consensus (et qui se trouve à la fin du message de Skarn) s'applique-t-elle au podium ou à tout le classement? Comme la formulation actuelle n'en parle pas, je conclus que toutes les égalités du classement seraient tranchées de cette manière (ou laissées ex aequo selon les situations). Ce que j'approuve.

[Fitz]

Est ce que quelqu´un ne devrait pas creer un vote avec les options : ne rien changer + les 2 ou 3 propositions les plus relevees (et les plus simples) dans ce fil?

[VIK]

...

Et aussi: la méthode qui fait consensus (et qui se trouve à la fin du message de Skarn) s'applique-t-elle au podium ou à tout le classement? ...

Je ne vois pas ce qui permet de dire qu'elle fait consensus...


Par ailleurs le point précis du cas d'égalité est facilement améliorable sans aucun calcul compliqué, et serait + juste avec ceci :

Egalité entre 2 ou plusieurs votants :

1) entre 1 votant et non votant : le votant l'emporte

2) entre 2 votants : si l'un des deux a donné plus de points à son adversaire direct, il l'emporte.

3) entre 3 votants voire +... : celui qui a donné le plus de points à l'ensemble des ex-aequo l'emporte (on fait les sommes et on compare).

Si les cas 2 ou 3 n'ont pas pu faire départage : => ex aequo définitifs.

[titipolo]

On pourrait régler les ex aequo aux pénaltys ?

C'est ce que l'on a fait quand il fallait départager "au pays des dragons " et "le deuxième monde". Plus sérieusement, on adopte le consensus qui consiste à départager en fonction du nombre de votes attribuées à un concurrent direct?

[Thierry Dicule]

@ VIK : tu as raison elle ne fait pas consensus. Pour ta proposition, c'est faux de dire que le point 1 rend les choses plus justes (mais je me suis déjà exprimé là dessus).

[Akka]

@ Fitz:

Alors oui, mais non. Oui, il y a une majorité et un consensus. Non, ce n'est pas exactement pour la phrase que tu mentionnes (et avec laquelle je suis d'accord). La proposition exacte est que tout votant l'emporte sur un non votant en cas d'égalité  (ce qui signifie que le vote peut porter sur d'autres auteurs que celui ex aequo avec le votant ; c'est une prime au fait d'avoir voté, quel que soit le vote).

Et aussi: la méthode qui fait consensus (et qui se trouve à la fin du message de Skarn) s'applique-t-elle au podium ou à tout le classement? Comme la formulation actuelle n'en parle pas, je conclus que toutes les égalités du classement seraient tranchées de cette manière  (ou laissées ex aequo selon les situations). Ce que j'approuve.

Je ne vois pas pourquoi une règle ne devrait s'appliquer que sur une section du classement et pas le reste (c'est d'ailleurs un des éléments qui fait que je trouve que la méthode actuelle est imparfaite, elle demande un tel effort que dans les faits on ne l'a jamais appliqué que pour les trois premières places). Je considère donc que toutes les règles doivent s'appliquer uniformément pour tous les cas.
Je dirais même que si l'on en est à considérer qu'une règle ne vaut la peine d'être appliqué que dans certains cas, c'est un signe flagrant qu'elle est mal conçue (vu qu'on préfère s'en passer).

Est ce que quelqu´un ne devrait pas creer un vote avec les options : ne rien changer + les 2 ou 3 propositions les plus relevees (et les plus simples) dans ce fil?

Il faudra en arriver là à la fin, c'est probable, mais c'est justement pour cela qu'on débat, pour trouver les options les plus acceptables, et leur formulation.

Au point où on en est actuellement, après lu les discussions et avoir vu les propositions, ma préférence personnelle reste à conserver le système actuel (qui a fonctionné jusqu'à présent sauf pour quelques cas irritants comme celui de cette année), en apportant uniquement un changement sur le cas où une égalité arrive. Auquel cas je préfèrerais que l'on applique :

- Un votant l'emporte sur un non-votant.
- Si les deux ont voté, on ignore temporairement les points attribués aux AVH à égalité par les votants concernés (en gros, celui qui a donné le plus de points à ses concurrents direct l'emporte).
- S'il y a toujours égalité, alors au choix SOIT on accepte l'égalité et ils finissent ex-aequo, SOIT les juges tranchent.

Normalement chaque étape se fait en une passe et je ne vois en l'état aucun cas particulier pour lequel ça ne marcherait pas.

[Thierry Dicule]

Le seul cas qui mériterait simplement une précision, c'est celui d'une AVH écrite à plusieurs (il faut définir dans quelle configuration on considère que les auteurs de cette AVH ont voté : tous les auteurs? Un seul suffit? Autre?).

[tholdur]

Voyons les conséquences immédiates de la règle n°1 de toujours de favoriser le votant, si elle est instaurée:
-ce sera une incitation pour les auteurs à voter pour éviter de se faire gruger. Il n'y aura donc dès sa mise en place plus ou très peu d'auteurs non-votants.

Alors autant anticiper cette obsolescence programmée en mettant directement comme règle n°1: tous les auteurs doivent voter.

Après, comme tous les auteurs votent il n'y a plus de déséquilibre entre ceux qui donnent des points et ceux qui ne font qu'en recevoir.
Le classement obtenu est donc juste.

Vouloir départager ensuite des égalités serait donc injuste (*).
Il faut donc les conserver, peu importe la place, de la 1ère à la dernière.

(*)Par exemple il n'y a aucune raison qu'une avh ayant obtenu plus de premières places soit favorisée par rapport à celle qui a touché plus de lecteurs, sans être le plus souvent classée en premier, et inversement. S'ils sont arrivés à égalité des votes c'est tout simplement qu'ils ont été jugés de niveau équivalent. Il n'y a pas à chercher à revenir sur ce constat.

[Akka]

Voyons les conséquences immédiates de la règle n°1 de toujours de favoriser le votant, si elle est instaurée:
-ce sera une incitation pour les auteurs à voter pour éviter de se faire gruger. Il n'y aura donc dès sa mise en place plus ou très peu d'auteurs non-votants.

Telle que tu la décrit, on dirait une règle qui donne 15 points d'avance à quelqu'un qui vote.
On peut rappeler que ça ne concerne que le fait de trancher une égalité ?

[tholdur]

Voyons les conséquences immédiates de la règle n°1 de toujours de favoriser le votant, si elle est instaurée:
-ce sera une incitation pour les auteurs à voter pour éviter de se faire gruger. Il n'y aura donc dès sa mise en place plus ou très peu d'auteurs non-votants.

Telle que tu la décrit, on dirait une règle qui donne 15 points d'avance à quelqu'un qui vote.
On peut rappeler que ça ne concerne que le fait de trancher une égalité ?

Cela n'a rien à voir avec le fait de trancher les égalités.
Donner un handicap, tout léger qu'il soit, de se faire souffler une récompense, toute honorifique qu'elle soit, à quelqu'un juste pour quelque chose qu'il n'a pas fait (voter), et bien ce n'est pas placer tout le monde dans les mêmes conditions d'égalité au départ du concours. Je suis contre ce principe qui fustige le non-votant, car quand bien même le préjudice est minime, personne ne peut nier qu'il existe une différence de traitement.

D'où ma proposition de faire voter tous les auteurs pour que le problème ne se pose pas.

La question du départage des ex-aequo c'est autre chose, et j'ai déjà donné mon avis: il faut tout simplement ne pas départager. Je ne vois en effet aucun critère équitable pour légitimer un départage.

[VIK]

Au point où on en est actuellement, après lu les discussions et avoir vu les propositions, ma préférence personnelle reste à conserver le système actuel (qui a fonctionné jusqu'à présent sauf pour quelques cas irritants comme celui de cette année),...

Je voudrais nuancer : le  système actuel SEMBLE avoir fonctionné jusqu'ici, de facto :
Tant que les écarts de points étaient larges entre les palmarès, on peut dire que ça marchait sans souci, OK.
Finalement le système actuel n'a jamais été mis sous les projecteurs qu'en cas d'égalité, ce qui s'est rarement produit, donc il a été relativement peu remis en question jusqu'ici.
Nénamoins, dans tous les cas où les votes ont été serrés (mais sans égalité), vu que seuls les juges ont accès aux votes, on ne sait pas combien de fois dans l'histoire des Yazs, un auteur qui a voté a perdu des places sur un podium simplement parce qu'il a voté. C'est au coeur du problème. Si cela se trouve, chaque année où il y a eu des scores un peu serrés, il y a un auteur qui s'est sabordé en votant. Et personne ne le sait en dehors des juges et du votant lui-même. Donc si ça se trouve, le système est injuste, les votants sont régulièrement lésés, et personne ne le sait vu que des juges différents ont accès aux résultats avec décomptes des votes.

[Akka]

Cela n'a rien à voir avec le fait de trancher les égalités.
Donner un handicap, tout léger qu'il soit, de se faire souffler une récompense, toute honorifique qu'elle soit, à quelqu'un juste pour quelque chose qu'il n'a pas fait (voter), et bien ce n'est pas placer tout le monde dans les mêmes conditions d'égalité au départ du concours. Je suis contre ce principe qui fustige le non-votant, car quand bien même le préjudice est minime, personne ne peut nier qu'il existe une différence de traitement.

D'où ma proposition de faire voter tous les auteurs pour que le problème ne se pose pas.

La question du départage des ex-aequo c'est autre chose, et j'ai déjà donné mon avis: il faut tout simplement ne pas départager. Je ne vois en effet aucun critère équitable pour légitimer un départage.

Je ne comprends pas comment tu peux voir la situation comme portant préjudice au non-votant, alors que c'est exactement le contraire qui arrive (et la raison pour laquelle la majorité semble trouver cet ajustement légitime). C'est celui qui vote qui a un handicap par rapport à celui qui ne vote pas (vu qu'il peut donner des points aux autres, mais pas à lui-même) ! Il ne s'agit donc pas d'handicapper le non-votant, mais de simplement reconnaitre le handicap potentiel du votant.

Sinon, la proposition de faire voter tous les auteurs est tout simplement inapplicable :
- Et d'un, le Yaz se base quand même sur l'aspect volontairement participatif - si on commence à vouloir "forcer" les gens, ça risque d'avoir l'effet inverse de ce que l'on veut obtenir, et ça risque de plomber l'ambiance. Sans compter les effets pervers possibles.
- Et de deux, s'il suffisait d'annoncer une règle pour pouvoir contrôler les actions des gens, alors on se contenterais de dire "tous les lecteurs du forum doivent voter" et on aurait plus aucun problème de participation (et on sait malheureusement que ce n'est pas le cas...)
- Enfin, tout simplement, on ferait quoi si au final un auteur ne votait pas ? Le soir du résultat on dit "en fait l'AVH machin est éliminée parce que son auteur n'a pas voté" ?

Je voudrais nuancer : le  système actuel SEMBLE avoir fonctionné jusqu'ici, de facto :
Tant que les écarts de points étaient larges entre les palmarès, on peut dire que ça marchait sans souci, OK.
Finalement le système actuel n'a jamais été mis sous les projecteurs qu'en cas d'égalité, ce qui s'est rarement produit, donc il a été relativement peu remis en question jusqu'ici.
Nénamoins, dans tous les cas où les votes ont été serrés (mais sans égalité), vu que seuls les juges ont accès aux votes, on ne sait pas combien de fois dans l'histoire des Yazs, un auteur qui a voté a perdu des places sur un podium simplement parce qu'il a voté. C'est au coeur du problème. Si cela se trouve, chaque année où il y a eu des scores un peu serrés, il y a un auteur qui s'est sabordé en votant. Et personne ne le sait en dehors des juges et du votant lui-même. Donc si ça se trouve, le système est injuste, les votants sont régulièrement lésés, et personne ne le sait vu que des juges différents ont accès aux résultats avec décomptes des votes.

J'aimerais rappeler quand même : voter pour une AVH de quelqu'un d'autre et la faire ainsi passer devant la sienne, ce n'est pas injuste en soit - les votes sont après tout juste l'expression des opinions des lecteurs sur la qualité des AVH, qu'ils soient auteurs ou non. Si l'auteur de l'AVH en question vote également, et ne donne pas de point à notre AVH, nous ne somme lésé en aucune manière - ce n'est pas parce qu'un votant ne vote pas POUR NOUS que le système ne fonctionne pas
La seule possibilité d'injustice, c'est si l'auteur de l'AVH en question n'a pas également voté - auquel cas on peut effectivement se dire "s'il avait voté, peut-être qu'il aurait mit des points à l'AVH rivale".

C'est pourquoi je préfère m'en tenir personnellement à une règle qui se contente de séparer les égalités - on reconnait le handicap du votant, mais on en reste à l'idée que ce sont les votes exprimés qui comptent pour faire un classement.

[VIK]

Le vote obligatoire pour un auteur est en effet impossible en pratique si jamais il ne vote pas au final. On peut pas éliminer son avh en cours de votes.
Néanmoins, Skarn peut témoigner que je jubilais à l'idée fourbe qu'il était possible de faire voter tout le monde, donc dans le cas présent tous les votants, même SANS qu'ils aient lu les avh. Avec cette méthode, nous pourrions avoir des centaines de votants "bidons" à chaque Yaz, et faire croire que notre concours devient hyper populaire.
Cette méthode implique un changement aux nombre de points à distribuer, qui ne serait plus fixé à 10, mais variable : 1 point à distribuer par avh en compétition.
Quand un auteur n'a pas eu le temps de lire les avhs, ou si il veut voter pour faire gonfler artificiellement le nombre de votant, il lui suffit de mettre 1 point à chaque avh, et voilà ! Il n'a départagé personne, son vote bidon n'a servi à rien, sauf à faire croire à la Terre entière que des hordes de votants on participé.

[Akka]

Bon, le débat semble être plus ou moins complet.
Je pense que d'ici quelques jour, il va convenir de faire un sondage, afin de pouvoir définitivement clôturer tout ça. D'ici-là, si des gens ont encore des choses à ajouter, qu'ils en profitent, tout n'a peut-être pas été dit

[tholdur]

J'avais pas vu les actus. Je rebondis.

Si j'ai été compris de travers je me suis sans doute mal exprimé.

1) Je dis que la situation actuelle pénalise sans doute SOUVENT les votants. Mais pas SYSTÉMATIQUEMENT.

Pourquoi SOUVENT?
Parce qu'un non votant, s'il avait voté, aurait sans doute donné des points à son concurrent votant (fortes chances).

Pourquoi PAS SYSTÉMATIQUEMENT?
Parce qu'un non-votant, s'il avait voté, aurait très bien pu ne donner aucun point à son concurrent votant (faibles chances mais chances quand même!)


2) Je dis que la proposition actuelle pour remédier à cette situation va conduire malheureusement à l'effet inverse, bien que de moindre ampleur. Elle va pénaliser PARFOIS les non-votants. Là aussi pas systématiquement non plus, j'en suis très conscient. Il y aurait un renversement des rôles.

Pourquoi PARFOIS?
Pour les mêmes raisons que le PAS SYSTÉMATIQUEMENT du cas 1

Si la règle n°1 est adoptée, on va donc passer d'une pénalisation fréquente des votants à une pénalisation plus rare des non-votants. Certes c'est moins injuste, mais il n'en demeure pas moins que c'est toujours a minima inégalitaire.

On peut être d'accord pour considérer ce a minima comme négligeable, pas de problème. Mais dans ce cas il faut bien stipuler dans le règlement que ce dernier accorde un léger avantage aux votants, dans l'unique cas des égalités.

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Personnellement je préfèrerai qu'on arrive à une égalité totale, donc à faire voter tous les auteurs.

A ceci on me dit:
- que cela ferait de la mauvaise ambiance. Je ne suis pas convaincu mais admettons.
Ceci dit examinons la situation actuelle: il y a déjà une once de mauvaise ambiance latente. Les non-votants sont quand même vécus comme étant légèrement opportunistes, car ne donnant pas de points aux concurrents. Si vraiment cela ne gênait personne aux entournures ce débat n'existerait pas.

La nouvelle mouture du règlement, et c'est très bien, fera FORTEMENT DIMINUER cet embryon de mauvaise ambiance, qui encore une fois va changer de camp. Ce ne seront plus les votants qui vont se sentir un peu grugés par les non votants, qu'il y ait égalité ou pas, ce seront les non-votants uniquement dans le cas d'égalités qui pourront se sentir lésés (encore faut-il que ce soient des non votants qui, s'ils avaient votés, n'auraient pas donné de points à leur concurrent votant). Donc peu probable même si toujours possible.

Ce n'est pas pour autant, à mon sens, que rendre le vote obligatoire mettrait de la mauvaise ambiance, mais passons.

-qu'il y aurait des effets pervers.
Actuellement il peut y en avoir, si on rend le vote obligatoire il pourra y en avoir aussi, mais l'immense majorité prendrait quand même le temps de regarder au minimum les AVH pour faire un vote sincère.
Si on renverse les dindons de la farce (nouvelle version prévue du règlement), le pervers non-votant qui se disait "niark niark je vote pas pour augmenter mes chances" voudra éviter de perdre sa place en cas d'égalité et va devenir un votant farfelu. Le non-votant non pervers va simplement se dire "j'ai intérêt à voter car je ne voudrai pas perdre ma place face à quelqu'un pour qui je pense sincèrement qu'il ne mérite pas de points". On va donc bien tendre vers le tout le monde vote comme je l'ai dis dans un autre message. Autant l'instaurer directement sans attendre!

-qu'il faut que tous les lecteurs, même les non-auteurs, votent.
Même sous un ton humoristique ce n'est pas un argument constructif. Évidemment qu'on ne va pas demander les votes de tous les lecteurs

-que cela poserait problème en cas de non vote d'un auteur?
Oui, mille fois oui!!! Mais pourquoi une solution aussi radicale que d'éliminer son AVH? C'est sans doute sur cette question qu'il conviendrait de plancher. On pourrait proposer que les 10 points qu'il n'a pas employé lui soient retirés du décompte final, mais ce n'est qu'une proposition.
Mais il ne faut surtout pas perdre de vue que ce cas ne devrait pas être très fréquent. Sauf à avoir un Troll qui ferait exprès de mettre une AVH et ne voterait pas délibérément, je ne vois pas comment ce serait possible. Puisqu'on est toujours autorisé de voter en survolant a minima les AVH qui nous bottent le moins, et qu'on a même le droit de ne pas les lire toutes!