COMBATS DE FIN LES PLUS EPIQUES
#16
En effet le manoir de l'enfer place la barre haute. Quand j'ai achevé ce tome j'était emprunt d'un énorme soulagement comme si j'avais sauvé le monde!
....Alors que non.
Rdv avec la M.O.R.T également mais moins. A la fin du le manoir de l'enfer on a l'impression de sortir d'un cauchemar et j'ai vraiment apprécié.
Mais tuer le félon Romuald Heiydricx et sa soeur (qui mérite un bon lifting vu l'image de fin) était sensass!
N'est pas mort ce qui à jamais dort. Et en d'étranges éternités peut mourir même la mort.
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#17
Je pense à la fin de la Tour de la Destruction, où non seulement on doit se taper un sorcier elfe archimage et juste derrière se coltiner Relem, Démon de la Nuit et un des trois Princes Démons du panthéon de Titan !

Et ce, avec une épée magique elfique, un oiseau elfique, un anneau, une gorgée de calice etc etc... et même avec tous ses bonus, ne pas être sûr de l'emporter
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#18
Le Sceptre du Chaos : deux combats successifs mais gagnables, grand choix d'action (feuilleter un livre de magie, boire une potion...). Ça me changeait vraiment du bête combat contre Zagor !

La Tour de la destruction, un de mes LDVEH favori, mais Relem a des stats bien exagérées. Quoique fort en tant que démon, on pouvait imaginer qu'il lui faille 10 Assauts pour s'adapter au champ terrestre, et que pendant ces 10 Assauts ses stats sont diminuées. Ça reste crédible et ça donne une chance honnête au joueur. Dans La Tour, ce que je préfère, c'est la traque du sorcier qui a convoqué Relem.
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Avec cette péripétie, il y a :
- le plaisir d'avoir tout de même remporté une victoire (mis la sphère hors d'état de nuire, libéré un gentil)
- ET le plaisir de poursuivre le jeu, qui ne s'arrête pas bêtement comme après un combat de fin. Ça c'était fun.

Rendez-vous avec la M.O.R.T., le combat contre le Titanic Cyborg : déçu ! On me l'avait raconté en colonie de vacances avant que je lise le livre, j'imaginais alors quelque chose de bien plus... épique, justement.

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Dans l'idéal, un combat de fin ne devrait être :
- NI gagnable en un battement de cil par la possession d'un seul objet (l'Oeil du Cyclope sur Zagor par exemple)
- NI se jouer uniquement aux dés, car un sorcier final ne devrait pas avoir de stats élevées (un nécromancien fort en thème et en arcanes, autrement dit un geek pas fort en sport !) mais dangereux de par ses sorts ou son armure méga-perfectionnée (Cyrus).

Ou alors, par un twist ou un artifice scénaristique bien amené, façon La Couronne des rois.
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#19
En même temps, personnellement, si je suis un vilain nécromancien qui veut conquérir le monde, et que je sais que mes ennemis vont essayer de me tuer, je me contente pas d'avoir des sbires pour le combat au contact et de me concentrer sur la magie offensive. J'utilise ma magie pour me transformer en monstre de combat : "armure" magique (type champ de force, pas armure de métal enchantée), et je me rends plus fort, plus rapide, plus solide, plus résistant à la douleur.
Ça ne m'apprendra pas à être un maître de l'escrime (quoique... ça dépend de la vision de la magie dans l'univers, mais j'ai du mal à accepter la création de connaissance et d'expérience par magie), mais ça me permettra de mettre facilement au tapis le premier soldat qui aurait survécu par chance à mes énormes boules de feu avec une simple cape anti-feu.
Même quand on est un geek pas fort en sport, faut être con pour pas adresser ses faiblesses.

Et puis un nécro qui veut contrôler le monde, c'est pas un adolescent amateur de jeux vidéo qui vit dans la cave de ses parents. Il a beaucoup plus de motivation pour en faire un minimum, de sport !
Même le mago chêtif moyen d'une équipe d'aventuriers, d'ailleurs, même si c'est pas lui qui battra le record du monde de saut en longueur pour passer de l'autre côté du pont effondré dans la mine des nains (un job plutôt réservé au guerrier du groupe), il suit quand même ses compagnons par monts et par vaux à marcher des heures dans la montagne, à explorer des donjons pendant des jours avec peu d'eau et de nourriture, à faire du cheval pendant des semaines avec sa montagne de livres dans sa besace. Bref, quelque chose que le geek moyen de notre époque serait incapable de faire sans une bonne remise en forme avant.
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#20
(27/04/2013, 13:44)Lyzi Shadow a écrit : Même le mago chétif moyen d'une équipe d'aventuriers [...] suit quand même ses compagnons par monts et par vaux à marcher des heures dans la montagne, à explorer des donjons pendant des jours avec peu d'eau et de nourriture, à faire du cheval pendant des semaines avec sa montagne de livres dans sa besace.


Remarque très pertinente !

En présentant les choses ainsi, j'admets tout à fait le boss de fin de niveau, élémentaliste-thaumaturge de son état, escrimeur de bon niveau (HAB 9-10). Surtout si dans l'histoire, on évoque sa jeunesse aventureuse passée à courir la prétentaine et le grimoire noir.

Mais pas escrimeur expert (HAB 11-12) sauf si, mettons, on le voit avaler une 'tite fiole de sa potion dopante quand on l'approche - action dont on devrait pouvoir l'empêcher, en faisant pile le bon choix. Bref, mettre en scène explicitement son/ses renfort(s) magique(s).

Ça donnerait de la couleur au combat final et avantagerait le héros finaud (ou désavantagerait le héros nigaud, selon le point de vue).
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#21
Ce que tu décris me paraît de bonnes idées, en effet.
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#22
(27/04/2013, 13:44)Lyzi Shadow a écrit : En même temps, personnellement, si je suis un vilain nécromancien qui veut conquérir le monde, et que je sais que mes ennemis vont essayer de me tuer, je me contente pas d'avoir des sbires pour le combat au contact et de me concentrer sur la magie offensive. J'utilise ma magie pour me transformer en monstre de combat : "armure" magique (type champ de force, pas armure de métal enchantée), et je me rends plus fort, plus rapide, plus solide, plus résistant à la douleur.
Ça ne m'apprendra pas à être un maître de l'escrime (quoique... ça dépend de la vision de la magie dans l'univers, mais j'ai du mal à accepter la création de connaissance et d'expérience par magie), mais ça me permettra de mettre facilement au tapis le premier soldat qui aurait survécu par chance à mes énormes boules de feu avec une simple cape anti-feu.
Même quand on est un geek pas fort en sport, faut être con pour pas adresser ses faiblesses.
Wé enfin, pas vraiment d'accord sur ce point-là. Si ça ne gène pas d'avoir justement des anti-archétypes avec un mage musclé et sportif, considérer que c'est "la chose intelligente à faire" sous prétexte qu'on va avoir des hordes d'aventuriers qui vont débarquer chez soi, c'est pas vraiment pertinent.
Si on part par là, la majorité des chefs d'état sont des idiots et auraient dû être massacrés, vu qu'ils sont en général vieux et sans aptitudes de combat particulière - pourtant, c'est pas vraiment courant que "le groupe de redresseur de torts" soit la raison de leur chute :p

Ne pas confondre les codes des jeux et de la fiction avec le réalisme. Le chef surpuissant en combat ("rang = force de combat"), c'est plutôt ça qui est absurde :p
Ce sont des gens qui ont de nombreuses personnes chargées de leur sécurité. Ce qui est intelligent c'est de s'assurer que cette sécurité soit efficace, pas de faire du body-building et de prendre des cours d'escrime pour remplacer cette dernière ^^
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#23
Oui, ça me paraîtrait logique qu'un mage soit médiocre en corps à corps mais ait 1-2 gardes puissants ou une horde de sbires qui occupent l'aventurier solitaire pendant qu'il le bombarde de loin à coups de sorts. Trop souvent par contre on se tape d'abord le-les gardes et le magicien ensuite - il est sport, il nous laisse même le temps de nous soigner avant le combat final…

Pour ce qui est du Sorcier de la Montagne de Feu, je pense que son Habileté haute est là pour simuler des attaques à coups d'éclairs magiques pour lesquels Steve était trop feignant pour pondre une règle spéciale. Balthus Dire est un cas à part mais aussi son Habileté est augmentée par un anneau magique… enfin si un mago devait se battre en corps à corps, je le verrais avec une Habileté faible mais faisant de gros dégâts ( une épée enchantée pour trancher comme un rasoir ou bâton libérant une décharge d'énergie/drainant la force sont les gadgets les plus évidents )

@Lyzi: pour ta remarque au sujet du mago; ne pas oublier que ce sont les moins doués ou ceux qui ne peuvent pas payer leurs études qui sont réduits à se joindre à des groupes d'aventuriers, les sujets d'élite restent à tripoter leurs alambics et griffonner sur leurs parchemins, activités certes d'un grand intérêt mais qui ne créent pas des athlètes.
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#24
N'importe quoi.
Déjà, je ne parle pas d'aller à contre-courant avec un vilain nécromancien musclé ou un gentil magicien aventurier athlétique. Je dis qu'il est logique pour un nécromancien d'avoir prévu le combat physique parmi sa magie qui lui permet de dominer le monde, et je faisais la remarque que le gentil magicien aventurier, quand on constate ce qu'il fait vraiment, est déjà bien plus sportif que la légume de canapé moyenne. Personnellement, moi, après 3 heures de cheval, j'ai super mal au cul. Alors un vieux qui monte une montagne à cheval pendant une semaine, moi, je dis, il est largement plus physique que moi.

Et ça n'a rien d'un contre-courant : le vil nécromancien qui se transforme en démon géant pour foutre sur les héros lors du dernier combat, c'est un classique de chez classique de chez classique. Les vieux RPG en sont plein. Je viens de re-finir Phantasie III Wrath of Nikademus et Dungeon Master, et leurs boss de fin n'ont même pas besoin de se transformer pour te foutre la pâté en combat au contact. À eux tout seul contre ton équipe entière.

Les chefs d'État d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec des nécromanciens qui veulent conquérir le monde et leurs armées, avec la notion de nation, leurs sont bien plus loyales que les ramassis de barbares et de truands que se coltinent généralement les sorciers noirs. Franchement, je compterais sur mes armées de sbires gobelins et orcs pour détruire mes ennemis, parce que envahir et piller, ça ils savent faire, mais pas pour ma propre sécurité. Surtout qu'un psychopathe pareil ça doit être franchement paranoïaque. Donc évidemment qu'ils vont prévoir des moyens de détruire tout seul n'importe quelle menace, au cas où justement le super bodyguard orque se mettrait en tête que tuer son chef lui assurerait une belle promotion.
Et les chefs d'État sont avant tout des gestionnaires, et en plus, essentiellement de la partie exécutive. Ce que ne fait pas un tyran comme un sorcier noir. Il est à la fois général de ses armées, chef de l'exécutif, il invente ses propres lois et juge, voire punis lui-même.
À la limite, la comparaison avec les généraux des armées seraient plus pertinentes. Ils sont des militaires et ils commandent à des militaires, et effectivement, ce ne sont pas les meilleurs soldats, mais les plus anciens et les plus expérimentés. Physiquement, ils ne feraient clairement pas le poids par rapport aux unités d'élite ou les pros des forces spéciales. Mais tu peux être sûr qu'ils sont quand même formés au combat. En tout cas c'est la politique dans l'armée française : même le mécanicien ou l'opérateur radio, "un non-combattant", donc, mais qui appartient à l'armée c'est un soldat avant tout, donc il est sensé pouvoir attrapé un fusil ou un pistolet d'ordonnance le jour où la base est attaquée par exemple.
Et j'aime beaucoup le "chef puissant en combat" est "absurde", et son rang qui dépend de sa force de combat c'est pas réaliste. C'est con parce que c'est la réalité historique... Il faut un minimum de civilisation et de stabilité à un peuple pour comprendre que le meneur doit avant tout être un politicien et un gestionnaire. Historiquement, la plupart des peuples va mettre son plus fort guerrier en chef de tribu. En France médiévale, même quand on est arrivé à un minimum de stabilité en adoptant le droit héréditaire, tous les rois ont voulu être des chevaliers.
"David et Goliath" raconte la découverte par les hommes que, le meilleur guerrier, c'est pas forcément le plus grand, le plus gros et le plus fort, mais ça peut être aussi le plus rusé ou le plus habile à la fronde. N'empêche que celui qui est nommé roi, ça reste le meilleur guerrier... Y a encore des progrès à faire pour comprendre que c'est ptêtre le meilleur législateur, etc...
Des chefs d'État différenciés des généraux d'armées, et des généraux d'armées qui ne sont pas sur le champ de bataille mais bien à l'abri derrière le front, c'est plutôt récent. Ça fait genre quoi, quelques siècles ? Les rois, ils étaient protégés de près, certes, mais ils allaient au combat. C'est beaucoup plus intelligent de ne pas risquer la vie de ton meilleur stratège qui a mis une vie entière à se former, que d'aller bêtement le foutre en première ligne, ok. Mais quand on voit les massacres que ça a causé dans tous les camps pendant la première guerre mondiale, avec des officiers imbéciles qui ont lancé des ordres idiots pour faire des attaques suicidaires dans des environnements qui ne s'y prêtaient absolument pas, ben c'est pas pour rien qu'il y a beaucoup d'écrivains qui ont regretté que "tous les généraux du monde" ne se battent pas eux-mêmes dans une arène pour régler leurs propres guerres, plutôt que d'aller faire tuer tant de jeunes gens qui n'ont rien demandé. On peut donc l'encourager sur un plan pratique et le regretter sur un plan moral ou poétique...
Mais en tout cas, dans un cadre médiéval, comme l'est le monde médiéval-fantastique, je crois que ça correspond plutôt bien. Et je trouve le terme "absurde" limite vexant...
Et après je trouve ça plus "réaliste", si ce n'est au niveau historique ou tactique, au moins "réaliste" par rapport aux motivations et à la psychologie des personnages. Un nécro ne fera jamais entièrement confiance à ses armées (à moins que ce soit une armée de morts-vivants sans intelligence qu'il contrôle comme des pantins), et un chef dans un cadre médiéval sera toujours un minimum un guerrier.
Et encore une fois, je ne parlais pas d'un magicien qui soit un maître d'escrime bodybuildé. Mais du classique sorcier maléfique qui se transforme en manticore/dragon/poulpe géant etc... pour en finir avec les aventuriers.

EDIT : y a même un trope pour les chefs qui savent se battre :-P
"Authority Equals Asskicking" http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Ma...Asskicking
à voir aussi les exemples dans la vie réelle pour "Asskicking Equals Authority" http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Ma...sAuthority
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#25
Ahah, j'ai pas osé utiliser les termes de TVTropes en me disant que ça faisait un peu trop confidentiel (d'où le "rang = force de combat" au lieu de "authority equals asskicking"), mais visiblement j'aurais pu Big Grin

Bon sinon, il est évident qu'il y a de nombreux cas de corrélation entre le rang et la force, même si c'est souvent moins tranché que dans les histoires et légendes et qu'il faut faire la différence entre le "meneur d'homme" et celui qui détient le pouvoir (les chefs de guerre et les conseils des anciens par exemple). Il y a également eu dans pas mal de sociétés une certaine obligation de "résultats minimum", qui n'impliquent pas d'être le meilleur dans le domaine du combat, mais au moins d'avoir un niveau correct pour être respecté (et obéit) par ses subalternes/sujets.

Cependant, ce n'est pas universel, et surtout là où je suis en désaccord, c'est sur ce point :
(27/04/2013, 20:31)Lyzi Shadow a écrit : Je dis qu'il est logique pour un nécromancien d'avoir prévu le combat physique parmi sa magie qui lui permet de dominer le monde
Certes, s'il s'agit d'un "mage de bataille" dont les sorts servent à améliorer sa capacité de combat personnel, oui dans ce cas ça fait partie de ce qu'il devrait faire.
Mais s'il s'agit d'un nécromancien dont le pouvoir réside dans la manipulation de la vie et de la mort, et/ou le contrôle d'armées de soldats mort-vivants ? Si je suis capable de tuer quelqu'un d'un geste de la main, quel intérêt de m'entrainer à apprendre le combat, plutôt que de peaufiner ma maîtrise de ce genre de sorts ? Qu'est-ce que devenir un médiocre escrimeur m'apportera, que la capacité d'invoquer une dizaine de squelettes pour me protéger, ou tuer d'un mot, ne pourra pas mieux faire ?

Ensuite, le principe anthropomorphique et les tropes de la narration impliquent effectivement que le héros guerrier va sauver le monde en profitant de ma seule faiblesse (le combat au corps à corps), mais c'est justement une histoire de codes et conventions d'histoires, pas de "réelle" logique (dans la logique réelle, si je peux tuer d'un sort, le héros va s'écraser comme une bouse quand je ferais un geste à distance, et être une brèle en combat ne sera jamais un problème).
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#26
(27/04/2013, 20:31)Lyzi Shadow a écrit : Les chefs d'État d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec des nécromanciens qui veulent conquérir le monde

Les nécromants sont plus proches de Jules César, dont je n'ai jamais entendu dire qu'il était athlétique ni fin escrimeur. d'ailleurs, il a fini poignardé, c'est dire…

Citation :C'est con parce que c'est la réalité historique

Ah… À partir du moment où l'organisation sociale a dépassé la tribu, ça devient quand même pas courant, le chef qui est le plus fort.

Tiens, en Chine antique (après Confucius), le plus grand État de l'époque et de loin, le guerrier avait un statut social en dessous du lettré, à ton avis, l'empereur qui avait reçu le mandat du ciel, il était de quel côté ? Bon, Gengis Kahn n'était sans doute pas un minus, mais c'est peut-être une exception qui confirme la règle.

Et au risque de friser le point Godwin, le pire dictateur du XXe siècle, celui qui a fait le plus de morts, était un gringalet qui voulait être peintre. En boss de fin de niveau, il aurait pas tenu un assaut.
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Vous êtes mort.
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#27
(30/04/2013, 14:43)cdang a écrit : Les nécromants sont plus proches de Jules César, dont je n'ai jamais entendu dire qu'il était athlétique ni fin escrimeur. d'ailleurs, il a fini poignardé, c'est dire…
Mmh, au risque d'arguer contre mon camps, je me dois de dire que Jules Cesar n'est probablement pas l'exemple à prendre, car au contraire il était un remarquable soldat fort endurci.

On peut cependant noter que dans la réalité, même être un excellent combattant ne protège que peu quand on se retrouve pris par surprise par un groupe de personnes armées, donc tant qu'à développer une capacité pour assurer sa survie, la magie ça semble plus opti que le combat personnel ^^
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#28
Du coup, un combat épique peut être contre un important groupe d'adversaires, comme les mantes religieuses du 1er Astre d'Or ou L'Ultime Combat de la Horde.
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#29
(30/04/2013, 18:34)JFM a écrit : Du coup, un combat épique peut être contre un important groupe d'adversaires, comme les mantes religieuses du 1er Astre d'Or ou L'Ultime Combat de la Horde.

Ou les cinq criminels à la fin des Prisonniers du Temps. Ils en font oublier la pitoyable résistance de Vonotar derrière!
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#30
À l'inverse, à la fin des Parchemins de Kettsuin, on butte le boss de fin en l'empoisonnant pendant son sommeil.
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Vous êtes mort.
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