Critères de classement pour les aventures
#1
Dans le cadre du projet Xhoromag 4, nous avons besoin d'un système de classement logique et complet pour les aventures. Selon vous, selon quels critères peut-on classer un livre ou une aventure dont vous êtes le héros ?

Je vois d'abord les paramètres suivants, relativement évidents et objectifs :
  • Par auteur
  • Par série
  • Par date de première publication/dernière mise à jour
  • Par taille, en nombre de paragraphes*

Ensuite, viennent d'autres critères classiques, déjà présents sur Xhoromag, mais moins simples à manier.
  • Le genre : fantasy, science-fiction, contemporain, horreur
  • Par linéarité
  • Par difficulté
  • Par complexité des règles

Toutefois, pour définir des critères de tri automatique efficace, il va falloir établir des conventions strictes. D'où les interrogations suivantes :

Pour le genre :
  • Une aventure peut-elle avoir plusieurs genres à la fois ? Par exemple science-fiction/horreur ?
  • Quels sont les genres de base dans lesquels 99% de la production devraient réussir à se caser sans avoir à cocher la case "autres" ?

Pour la linéarité :
  • Comment nommer les différents degrés ? Faible, moyenne, forte ?
  • Combien de degrés intermédiaires entre "liberté quasi-totale" et "livre sans jeu" ?
  • Comment la calculer ? Estimation qualitative par l'auteur ou les lecteurs ?

Pour la difficulté :
  • Comme précédemment, nom et nombre des degrés ?
  • Faut-il séparer la difficulté due à l'aléatoire de celle issue de la construction ? Comment gérer le cas d'une aventure qui dispose à la fois d'un parcours facile à trouver mais demandant de bonnes statistiques et de la chance, et d'un chemin quasi-otp qui se complète sans toucher une seule fois aux dés ?

Pour les règles :
Toujours pareil, nom, nombre et définition exacte des critères. Je distingue assez bien le "sans règle" et le "sans hasard", mais il y a ensuite un gouffre entre les règles des Chroniques des Trois Royaumes et celles d'une aventure typée Défis Fantastiques.

Pour moi, ce sont vraiment les critères fondamentaux, ceux selon lesquels la majorité des gens classent les aventures. Si vous n'êtes pas d'accord ou en voyez d'autres, faites-le savoir.

Ensuite, il y a des méthodes de classement plus lâches, que je représente par des mots-clé sur ces images. Toutefois, il faudrait quand même établir une liste standard pour renforcer les liens entre les aventures. En effet, pour une machine, un "protagoniste féminin" et un "personnage principal féminin" ne sont pas la même chose, deux aventures marquées avec ces mots-clé pourraient donc se retrouver dans deux listes différentes.

J'avoue avoir moins réfléchi à cette question. Pour l'instant, je vois les critères secondaires suivants, que j'ai du mal à formaliser :
  • Univers/monde : Xhoromag, Aon, Titan, la Terre...
  • Personnage principal : humain/non-humain, masculin/féminin/autre, degré de personnalisation (choix de compètences)...
  • Inspiration : DF-like, LS-like, fanfic, adaptation...

Et enfin, il y a toujours le critère ultra-subjectif, et source possible de meurtres sanglants, de la qualité et de la popularité. En-dehors d'une sélection relativement claire par Yaz' d'Or, d'Argent et de Bronze, il reste encore beaucoup d'aventures à classer.
  • Faut-il un classement par nombre de lectures, qui risque d'entraîner un effet boule de neige ?
  • Faut-il un classement selon le résultat total aux Yaz, calculé en fonction du nombre de points obtenus au prorata du nombre de participants et de votants ?
  • Faudrait-il inclure un système de notations rapides (une valeur entre 1 et 5, un clic, et l'aventure est notée) ou de "J'aime" qui permettent d'établir une hiérarchie, en particulier entre gagnants de Yaz' différents ?

*Petit détail de vocabulaire, mais j'ai de plus en plus tendance à utiliser le mot section à la place de paragraphe dans ce contexte. Je le trouve plus clair, plus court, plus neutre, moins sujet à confusion (un paragraphe de LVH peut englober plusieurs paragraphes littéraires).
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#2
Moi j'utilisais "paragraphe" pour le paragraphe de LVH et "alinéa" pour les "paragraphes linéaires". Mais c'est des restes de formations juridiques, sans doute Tongue

Pas vraiment pour un classement par nombre de lectures.

Pour la linéarité et la difficulté, je pense qu'il faudrait dans un premier temps une auto-estimation de l'auteur, puis, les critiques venant, que ça puisse être corrigé selon le consensus général du moment.
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#3
Moi je verrais bien :

- Nom avh
- Auteur
- Série
- nb sections (d'accord avec le choix de ce terme en passant)
- 1°édition / màj
- Genre (littéraire)*
- Difficulté (statistique)*
- Linéarité (structure)*
- Règles (aléatoire / fixe / distribuée)*
- Personnage Principal (sexe / "age" / plusieurs)*
- Univers/Inspiration (ça peut être la même catégotie je pense, tant qu'on les explique quelque part)

(*) Pour ces points, il faudrait effectivement faire une liste/glossaire et pouvoir caser toute la prod dedans Mrgreen (et avoir une page pour les visiteurs qui définit/liste tout ça).
Je pense qu'on peut cumuler 2-3 point différents si cela se justifie (ça reste subjectif, car dans un SF-Horreur, certains seront plus sensible à l'horreur alors que d'autres y verront principalement de la SF). De même pour les difficultés et la linéarité si l'aventure présente les 2 cas de figures (ex : un marais OTP lol t'imagine l'horreur Pale )

Pour "calculer" la linéarité, il faudait pouvoir visioner les graphes. Plus ils sont larges moins se sera linéaire. Il faut savoir si on applique la linéarité à la "découverte" en jeu ou au nombre de chemin différents possible pour finir le livre (j'en reviens à mon marais OTP, soit c'est non linéaire car 50 choix de destination, soir c'est linéaire parce qu'il n'y a qu'un chemin pour gagner). Je pense que la 1° est la plus logique.

Il faut en tout cas définir nos critères avant de les affecter aux AVH.

On peut toujours mettre un compteur de lecture/téléchargement, mais un classement, bof bof. J'aime bien aussi l'idée des "pouces verts/rouge/bleu" (aime, deteste, bof), mais sans générer de classement ; ou un système de notation, c'est possible aussi. A voir si on laisse un fil de commentaire sur la page de l'AVH (et si on y inclus les feedbacks déjà fait sur les différents forums). Moi, je serais pour.
Les classement des Yaz sont bien comme ils sont. Les votes dépendent aussi des aventures en lices. Si une aventure avait été présentée une autre année (avant ou après), elle n'aurait pas forcément le même résultat. A mon avis, on ne peut donc pas comparer les différentes "cuvées".

Pour les Tag que tu a mis en exemple, soit on utilise uniquement ce qu'on mettra dans la base de données, soit on laisse quelques dénominations sauvages pour les exceptions (mais faudra faire gaffe, sinon ça risque vite de partie en live si on se laisse cette possibilité Wink )
— Je suis la nouvelle impératrice ! Et toi tu vas mourir.
Lempi Chukwumoguey
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#4
Je me met à la place du gus qui ne connait rien.
Ce qui l'intéresse en premier lieu, c'est sans doute le genre, tout comme pour les livres "classiques".
Je crois donc que cela devrait être le classement "premier", celui qui est proposé par défaut dans le menu. Franchement le nom de l'auteur on s'en tape au départ. Ce n'est qu'après plusieurs lectures qu'il peut avoir de l'intérêt. Donc cette manière de classer devrait apparaître mais de manière moins évidente, comme les autres.

Après le gus n'a peut-être même pas de dés sous la main. Un petit commentaire "nécessite des dés" ou "jouable sans dé" (parce que ce sont les règles ou qu'il y a une table de harsard dans l'AVH) serait le bienvenu.
Sinon on pourrait penser à une table de hasard à télécharger. Je crois d'ailleurs qu'il y en a dans certaines AVH, des tables pour D6. Il faut tout faire pour être accessible et agréable. S'il y a le moindre petit obstacle, -et le coup du dé c'est vraiment un petit obstable- c'est mort et le gus passera son chemin. Pourquoi ne pas inclure une telle table avec chaque AVH qui le nécessite?

Le gus aime obtenir un minimum d'info, mais une liste trop longue va le rebuter. Plutôt que détailler le CV de chaque AVH avec linéarité, paragraphes, version et âge du capitaine (qui sont une fois encore plutôt l'intérêt des "initiés") un bon petit résumé bien accrocheur à la manière des 4èmes de couverture de ces bons vieux LDVELH fera l'affaire. Si le résumé lui met l'eau à la bouche, il va franchir le pas, c'est aussi simple que ça.

Le gus aime à se renseigner sur la "qualité", donc une certaine forme de classement me semble nécessaire pour l'aider à faire un premier choix. Sinon, noyé sous la masse de 200 AVH "indistinctes", il ne prendra même pas le temps d'en télécharger une. Il est nécessaire que certaines ressortent un peu.
Les Yaz sont une indication, et il sera intéressant de pouvoir les faire apparaître dans les listes de genre.
Par exemple le gus va dans la liste Science-Fiction, où il voit les AVH rangées par ordre alphabétique. A côté du nom de certaines il voit une mention qui attire l'oeil (en clignotant, ou d'une couleur différente) et lit "Yaz d'Or", "Yaz d'Argent" ou "Yaz de Bronze". Le gus n'est pas complètement crétin, il se doute qu'il a affaire à certaines AVH "remarquables". Il va donc commencer par elles. Et il a téléchargé au lieu de passer son chemin.

Pour terminer, je pense que le gus n'aime pas trop la complexité. Je pense donc qu'il ne faut pas se disperser avec trop de critères pas vraiment utiles en fin de compte, qui risque d'embrouiller et de faire perdre de leur importance aux critères essentiels (comme le genre).
- Ne vous avais-je pas promis un confort incroyable, un moelleux incomparable?
- Si, et vraiment vous n'avez pas menti chère Senyakase... on est si bien installé...
- Tous nos produits sont créés sur-mesure. VolponeSofà, artigiani della qualità!
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#5
Je serais d'avis de mettre plusieurs genres quand l'AVH le demande, par exemple Science-Fiction / Humour
( oui c'était ça ma contribution… pourquoi ? )
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#6
Pour l'attribution pour les AVH d'un genre, d'une linéarité et d'une difficulté, l'idée est bonne de procéder à des votes sur RDV au 1.

Pas d'un seul bloc mais sur la durée, un peu comme lorsqu'on votait pour nos LDVELH préférés. Là on ferait une consultation générale auprès de ceux qui ont lu l'AVH et on ferait des moyennes ou quelque chose de ce genre.
Cela pourrait être amusant, plus pertinent que si une seule personne décide de l'appréciation et ça dynamiserait le forum.
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#7
Comme le dit Tholdur trop d'info risque de faire fuir le néophite ou le curieux. D'un autre coté j'ai vu les présentations imagées de Skarn, elles sont plutôt bien foutues en étant claires, concises et instructives.

Pour reprendre les questions en résumant, je pense que certains points se doivent d'apparaître à coté des avh :

- les filtres par genre (mais augmenter le nombre en ne limitant pas à Fantastique, SF, contemporain et autres -je suppose que la page est un exemple test). Je reviendrais sur les genres plus loin.
- les filtres par section (selon qu'on a pour lire une avh, on choisira une 100§ ou une 500§)
- les filtres par système de jeu (les fameux "dés" de tholdur, les règles LS, DF etc...)

Ces 3 filtres ne sont pas obligatoires mais peuvent être intéressants.

Les données qui à mon sens se doivent d'être obligatoires :

- nom de l'auteur
- genre de l'avh
- nombre de sections
- difficulté ; mais faudrait installer un système de vote -je ne sais pas comment- dans le principe du "click and vote" où chaque lecteur une fois l'avh terminée, peut cliquer et afficher son vote en ce qui concerne la difficulté. Ce vote changerait en temps réel en affichant le donnée la plus plébicitée.
Je ne sais pas si je suis bien clair, mais une sorte de sondage qui afficherait difficulté : difficile si par exemple deux lecteurs avaient voté moyenne et deux autres difficile, et qu'un troisième lecteur, le dernier, vote difficile. Faire le changement en temps réel au moyen d'un script. Après c'est peut être impossible à réaliser sur ce type de forum...
- mention du yaz si obtenu et année d'obtention.
- aventure indépendante ou série/saga

Données moins obligatoires (et certaines trop dépendantes des points de vue de chacun) :

- linéarité (le coup du 50 chemins pour finir l'aventure ou un seul chemin pour la finir, voir aussi les cas de 50 chemins pour une seule réussite, 50 chemins pour 10 réussites )
- règles de jeu
- personnage principal
-1ere édition/maj
- univers

Très bonne idée de Caith' pour la liste/glossaire avec tous les mots "barbares" expliqués en détail (OTP, Mât, KTS, Dungeon crawler, etc...)

C'est une vaste tâche qui attend les personnes en charge de réorganiser tout cela, et déjà je vous félicite et remercie rien que pour la volonté dont vous faites preuve Wink.

Essayons de rester "essentiels" comme le dit Tholdur, mais sans trop de fioritures ni gadgets comme les "j'aime" facebookiens ou les couleurs verst/rouge/bleu pour aimer/detester/bof, rien de tel pour des crises de nerfs... et pour détruire une avh. Laissons le choix au lecteur potentiel de se faire une idée par lui même, du moins pour l'appréciation de l'avh, il pourra toujours critiquer dans les feedbacks. Smile

Pour revenir aux questions initiales de Skarn (en gras ses questions, en clair mes réponses) :

Je vois d'abord les paramètres suivants, relativement évidents et objectifs :

Par auteur: oui
Par série oui
Par date de première publication/dernière mise à jour pas forcément
Par taille, en nombre de paragraphes* oui


Ensuite, viennent d'autres critères classiques, déjà présents sur Xhoromag, mais moins simples à manier.

Le genre : fantasy, science-fiction, contemporain, horreur oui
Par linéarité difficile à évaluer impartialement
Par difficulté par vote en temps réel des lecteurs
Par complexité des règles trop rebutant comme info pour un néophite


Toutefois, pour définir des critères de tri automatique efficace, il va falloir établir des conventions strictes. D'où les interrogations suivantes :

Pour le genre :

Une aventure peut-elle avoir plusieurs genres à la fois ? Par exemple science-fiction/horreur ?
oui, regardez Samouraï galactique SF western, mais à laisser au libre avis de l'auteur. Il doit pouvoir classer son avh où il la voit le mieux...
Quels sont les genres de base dans lesquels 99% de la production devraient réussir à se caser sans avoir à cocher la case "autres" ?
MEDfan,
SF,
Fantastique(qui inclue implicitement et potentiellement de l'horreur, si un jour un auteur sort une vraie avh d'horreur, on créera la section "Gore" !)
Guerre (peut être cumulé à SF pour les Aliens par ex)
Policier (peut sous entendre espionnage)
Western
Humour
Aventures (pas medfan donc), voilà pour les genres principaux.
Après chaque auteur devra se choisir le thème qui lui conveint le mieux en "générique" mais pourra lors de l'envoi de l'avh pour la mise en ligne sur le site indiquer à Oiseau (mon avh est à classer dans Western, mais ajoute la mention fantastique, s'il te plaît –je pense "au voyage initiatique par ex).

Pour la linéarité :

Comment nommer les différents degrés ? Faible, moyenne, forte ?
cela paraît bien Wink
Combien de degrés intermédiaires entre "liberté quasi-totale" et "livre sans jeu" ? aucune entre, et aucune du tout ! (c'pas français ça !) cette mention risque de tuer une avh direct, imagine une aventure portant la mention "liberté modérée", moi je ne la lis pas.
Comment la calculer ? Estimation qualitative par l'auteur ou les lecteurs ?
le graphe dont parle Caith' est une bonne idée mais est-ce vraiment important à noter, la linéarité, ne vaut-il mieux pas laisser découvrir cela au lecteur sans l'influencer au prélable ?

Pour la difficulté :

Comme précédemment, nom et nombre des degrés ?
trois : facile, moyen, difficile. Après si vous voulez la jouer hommage old-school on peut toujours mettre "easy, normal, hard, hardest" les gamers des 80's se reconnaitront !
Faut-il séparer la difficulté due à l'aléatoire de celle issue de la construction ? Comment gérer le cas d'une aventure qui dispose à la fois d'un parcours facile à trouver mais demandant de bonnes statistiques et de la chance, et d'un chemin quasi-otp qui se complète sans toucher une seule fois aux dés ? Trop dur à évaluer et trop analytique. On tue l'avh là aussi selon les volontés du lectorat. Une avh qui mentionne d'entrée : difficile si t'as pas de cul aux dés, je la lis pas, je suis un chat noir !...


Pour les règles :
Toujours pareil, nom, nombre et définition exacte des critères. Je distingue assez bien le "sans règle" et le "sans hasard", mais il y a ensuite un gouffre entre les règles des Chroniques des Trois Royaumes et celles d'une aventure typée Défis Fantastiques.
On n'a qu'a établir une charte de facilité d'accessibilté aux règles, débutant pour le type DF,QDG, moyen pour le type LS, confirmé pour les autres types dont je n'ai pas d'exemple. je préfère débutant à facile et confirmé à difficile, les premiers termes de chaque exemple sont moins "parlants" et moins "assassins". Une avh aux règels "faciles fait avh bâclée, une aux règles difficiles fait prise de tête.
Pour moi, ce sont vraiment les critères fondamentaux, ceux selon lesquels la majorité des gens classent les aventures. Si vous n'êtes pas d'accord ou en voyez d'autres, faites-le savoir. C'est fait !

J'avoue avoir moins réfléchi à cette question. Pour l'instant, je vois les critères secondaires suivants, que j'ai du mal à formaliser :

Univers/monde : Xhoromag, Aon, Titan, la Terre...
Personnage principal : humain/non-humain, masculin/féminin/autre, degré de personnalisation (choix de compètences)...
Inspiration : DF-like, LS-like, fanfic, adaptation...
pour moi cela est secondaire et pur détail réservé au lecteur confirmé. Le quatrième de couv' devra être foutu de sorte que l'auteur vende son produit et l'explique rien qu'en lisant le résumé de son avh. Faut pas tout dévoiler, faut garder une part de mystère, comme le font si bien les femmes...

Et enfin, il y a toujours le critère ultra-subjectif, et source possible de meurtres sanglants, de la qualité et de la popularité. En-dehors d'une sélection relativement claire par Yaz' d'Or, d'Argent et de Bronze, il reste encore beaucoup d'aventures à classer.

Faut-il un classement par nombre de lectures, qui risque d'entraîner un effet boule de neige ?
Surtout pas à mon avis. les avh's les moins lues (et pas forcément les moins bonnes, resteraient...les moins lues ! c'est con hein ?!
Faut-il un classement selon le résultat total aux Yaz, calculé en fonction du nombre de points obtenus au prorata du nombre de participants et de votants ? je ne vois pas bien ce que cela peut donner et de plus le lecteur curieux, nouveau ou néophite ne s'embarrassera pas de ces infos, au contraire elles risquent de l'embrouiller.
Faudrait-il inclure un système de notations rapides (une valeur entre 1 et 5, un clic, et l'aventure est notée) ou de "J'aime" qui permettent d'établir une hiérarchie, en particulier entre gagnants de Yaz' différents ? ben justement un clic pour la difficulté serait une bonne chose. Facile où diffcile ça ne "tue" pas une avh (linéarité peut être plus...). PAr contre "j'aime" non ! S'il vous plaît pas ça ! Wink

Voilà désolé pour ce long post mais la base vaut peut être la peine qu'on s'y attarde !... a plus Sunk.
lorsque chantent les cigales, sois sûr d'avoir des glaçons au congel... Proverbe provençal amateur de pastaga
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#8
Je suis 100% en phase avec le message de Tholdur, il faut se mettre à la place de quelqu'un qui découvre Xhoromag. Dans la même idée, je répète une proposition déjà suggérée dans un autre sujet, à savoir la mise en place d'une rubrique "ma première AVH", qui rassemblerait une courte liste d'AVH simples d'accès et dont la qualité a fait l'unanimité.

Concernant les classements en tout genre de type notation, difficulté, linéarité, etc., je trouve ces critères très intéressants, mais il ne faut pas oublier que ceux-ci sont liés à la version de l'AVH. Toute AVH révisée peut potentiellement changer radicalement, du coup les infos collectées seraient à actualiser. Pour cette raison, j'aurais tendance à être le moins ambitieux possible dans ce projet de classification, en retenant les critères qui soient les plus simples à établir (et à tenir à jour le cas échéant). Ce n'est que mon avis, alors vous pouvez compter sur mon aide si je peux faire quelque chose, quelle que soit la profondeur des critères retenus au final.
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#9
Les longs messages c'est bien.

Petit détail pas forcèment très clair : disposer d'un critère ne signifie pas qu'il sera utilisé. Je m'explique.

Certains paramètres sont acquis automatiquement ou sont transparents. Typiquement, les date de mise en ligne ou de dernière modification seront automatiquement enregistrées. De même, l'auteur, la série, le nombre de paragraphes et même le nombre de vues ne posent pas de problème à être acquis. D'autres au contraire demandent plus d'efforts pour être estimés, comme la difficulté ou la linéarité.

À côté de cela, il y a l'interface utilisateur, ou les critères les plus usités seront mis en avant, et les autres plus discrets, voire cachés dans la recherche avancée ou même absents.

Ce qui donne au final quatre catégories :
  • Les critères automatiques et à exposer en évidence : par exemple, la taille de l'aventure
  • Les critères automatiques, mais peu attractifs ou même à ne pas afficher : le nombre de lectures
  • Les critères à préciser, voire à estimer, mais indispensables : le genre
  • Les critères à préciser, et qui en plus sont peu utiles : un complexe calcul de classements inter-Yaz'

Tout ce qui tombera dans la dernière catégorie sera ignoré, on a mieux à faire que de se battre pour développer des fonctionnalités inutiles.

Concernant l'importance de la description, je suis d'accord, cependant il faut voir la contrainte de place. Lorsque j'ai fait le design de la page présentée ci-dessus, j'ai dû violemment tronquer celles qui se trouvaient sur Xhoromag pour qu'elles tiennent dans les boîtes. D'où à mon avis la nécessité un peu lourde d'avoir deux descriptions par aventure :
-Une courte pour les listes, pour attirer le badaud
-Une longue sur la page dédiée pour finir de l'appâter
Notez qu'il est possible de couper automatiquement la deuxième après un certain nombre de caractères pour créer la première, mais cela a souvent des résultats désastreux. D'où mon idée, absolument pas repompé d'un tas d'autres sites, d'utiliser des mots-clé (ou tags si vous préférez) pour certains paramètres.

Fitz, vu que tu es actuellement le seul archiviste et que tu sembles motivé, pourrais-tu prendre les choses en main sur ce sujet ? Je reste dans le coin, mais j'ai aussi beaucoup à faire au four et au moulin. Je vais d'ailleurs essayer de faire deux designs rapides pour que l'on y voit plus clair, l'un d'une page dédiée à une aventure et l'autre d'une page dédiée à une série.
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#10
Citation :Fantastique(qui inclue implicitement et potentiellement de l'horreur, si un jour un auteur sort une vraie avh d'horreur, on créera la section "Gore" !)
Euh, ça doit être ma formation en cinéma, mais pour moi, Fantastique et Horreur n'ont rien à voir et Gore est un sous-genre de l'Horreur, donc toutes les "vraies" histoires d'Horreur ne sont pas Gore.

Le genre littéraire "Fantastique", en français, c'est l'intrusion de faits inexpliqués dans un récit à part ça réaliste. On a des doutes, des craintes, mais peut-être ça pourrait s'expliquer autrement, etc... Les premières saisons de X-Files, ou "le Horla" de Maupassant sont des bons exemples de Fantastique. L'univers de "Vampire la Mascarade" ou "Buffy contre les Vampires" ne sont pas Fantastique, parce que c'est un postulat de départ que les vampires existent, point. C'est en fait du Surnaturel.
"Fantastique" peut aussi être pris dans le sens de la traduction de l'américain "Fantasy" et qui rejoint plutôt "l'heroic fantasy" c'est à dire le médiéval fantastique : les elfes, les nains, les dragons...

"Horreur" est un genre qui est prévu pour faire peur ou ressentir du dégout, du choc ou de la terreur. L'horreur peut être pas fantastique du tout (c'est un sérial killer qui nous fait peur), ou carrément surnaturelle (une histoire de monstre). Il peut y avoir des éléments SF (des extraterrestres envahisent la Terre). Le "Gore" est un sous-genre dont le but est d'être "choqué" par des images ou des descriptions sanglantes ("to gore" signifiant "éventrer à coup de corne"). Il s'oppose à "l'Angoisse" où, au contraire, rien n'est montré et tout est suggéré, et on est "en attente" qu'il se passe quelque chose. Un sous-genre de l'angoisse est l'épouvante (le style littéraire des années 30, époque de Lovecraft, où ce qui fait le plus peur c'est de tomber sur des choses qu'on ne comprend pas), un sous-genre du gore est le slasher (Vendredi 13 et ses suites, Scream : un monstre ou un tueur tue, de façon très gores, tous le personnages un par un). Autre sous-genre possible : le Gothic Horror (vampires, loups-garous, manoir hanté, rituels sataniques : Dracula, Frankenstein et Indiana Jones 2).
Le premier Alien était très particulier car il mélangeait des éléments de SF (vaisseaux spatiaux, extraterrestre), d'angoisse (on ne voit jamais bien la créature, qui reste dans l'ombre, on attend pendant de longs moments à savoir quand elle va nous tomber dessus), du gore (la scène sanglante de "l'accouchement" du Chestburster) et du slasher (le monstre tue tous les membres de l'équipage un par un).

M'enfin beaucoup de genres peuvent se recouper, c'est pour ça que je suis pour que ce soit l'auteur lui-même qui classe son AVH, et qu'ils puissent donner plusieurs genres à son AVH. Il faut pas le voir comme une entrée unique dans la BD (une variable "genre" qui peut prendre 3 valeurs : SF, medfan, contemporain), mais plutôt comme des tags qui peuvent se coller sur l'AVH et la cumuler (une variable SF : oui/non, une variable medfan : oui/non, surnaturel : oui/non, horreur : oui/non, gothic horror : oui/non, gore : oui/non, western : oui/non, aventure : oui/non, policier : oui/non, Noir : oui/non, espionnage : oui/non, etc...) Mais bien sûr, si la BDD retient chaque tag pour chaque AVH, le lecteur, lui, à l'affichage, ne voit que les tags relevés.
On peut ainsi avoir toute sorte de combinaison.
du policier/noir et du policier pas noir, du policier/gore, du policier/espionnage, du western pur, ou du western/surnaturel, du policier SF... Un truc comme Shadowrun aurait des tags heroic fantasy/SF/cyberpunk/Noir, par exemple. Un truc comme Deadlands aurait les tags western/horreur/surnaturel. Etc...

Par ailleurs "medfan", "sf" et "contemporain" sont trop restrictifs. Les séries d'aventure années 30 type Indiana Jones, les western (19e siècle), le cape et d'épée type Trois Mousquetaire (Renaissance 17èsiècle), ou le policier 18e siècle (Vidocq), ne sont pas contemporains, mais ne sont pas médiévaux non plus. Et que dire du steampunk et du roman d'aventure et d'anticipation à la Jules Vernes ? C'est SF ou c'est du passé ? Réponse : les deux mon capitaine. D'où mon idée des "tags".
Sachant que, sur la page d'une AVH ou prêt de son titre, tu verrais TOUS les tags qu'il y a dessus.
Par contre, sur un moteur de recherche rapide, il faudrait effectivement les catégories les plus "simples"/"larges", tel que méd fan, SF, Horror. Mais laisser la possibilité de faire une "recherche avancée" avec tous les tags possibles.

Il faudra prévoir un maximum de tags possibles et de sous-genre, et laisser dans le code la possibilité d'en rajouter par la suite (sans qu'il faille changer toute la structure de la BDD), pour le coup où plus tard un auteur arrive et demande un sous-genre qui n'existe pas encore dans la BDD. (ex : on avait pensé à cyberpunk et steampunk, et là, paf, un auteur arrive avec du diesel punk). Par contre, ne pas laisser la possibilité à chaque auteur de taper n'importe quel tag qu'il veut (juste cocher des tags déjà existant). Sinon on en arrive aux problèmes du programme pour qui "heroic-fantasy" et "heroic/fantasy" ce n'est pas la même chose.

http://www.filmsite.org/genres.html
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#11
Oui Lyzi tu as raison, j'abdique !... Wink
Moi aussi j'ai une petite formation en cinoche et je suis cinéphile depuis mes 11 ans. Je voulais juste dire par "Fantastique incluant implicitement de l'horreur", je voulais dire que souvent le fantastique peut faire peur, et souvent ça charle pas longtemps après !
Maintenant pour vraiment "classer" les avh's sois tu prends les styles cinéma traditionnels :
Aventures
Medfan
Sf
Fantastique
Horreur
Gore
Policier
Comédie
Drame
Western
Guerre
Catastrophe (qui inclue souvent le post apo)

soit tu affines vraiment mais il faut alors laisser ce choix à l'appréciation de l'auteur car va démontrer qu'une avh est Sf space opera, space fantasy ou planet opera (cf ici) si l'auteur ne le pense pas au départ ?...

Mais dans l'absolu tu as raison, le fantastique et l'horreur ne sont pas de la même veine ! Erreur de ma part, amigo !
lorsque chantent les cigales, sois sûr d'avoir des glaçons au congel... Proverbe provençal amateur de pastaga
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#12
Ah par contre je dirais pas que je suis cinéphile depuis 11 ans ^^' moi c'est venu plus tard.

Et oui je pense que seul l'auteur peut définir dans quel genre il classe son oeuvre.

Je suis juste pour qu'on lui laisse un choix prédéfini (quitte à l'élargir occasionnellement à sa demande) parce que si chaque auteur met n'importe quel genre orthographié à sa façon, on aura des problèmes de 15 catégories avec des noms très proches pour désigner la même chose.
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#13
Je ne pensais pas à la base prendre les archives en main mais plutôt suivre les instructions du maître-archiviste.
Concrètement, je ne sais pas trop comment procéder. Je peux recenser toutes les AVH sur Xho et progressivement leur attribuer des critères qui seraient :

- Nom
- Série d'appartenance (le cas échéant)
- Auteur

- Genre
- Linéarité
- Difficulté

Pour ces trois-là, j'aimerais vraiment qu'on les établisse en commun, avec la participation de ceux qui les ont lues (je ne connais pas toutes les AVH), par le biais du forum.
L'idée ne vous tente vraiment pas?
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#14
(02/11/2011, 13:59)Skarn a écrit : Toutefois, pour définir des critères de tri automatique efficace, il va falloir établir des conventions strictes. D'où les interrogations suivantes :

Pour le genre :
  • Une aventure peut-elle avoir plusieurs genres à la fois ? Par exemple science-fiction/horreur ?
  • Quels sont les genres de base dans lesquels 99% de la production devraient réussir à se caser sans avoir à cocher la case "autres" ?
Plusieurs genres à la fois ? Je dirais que oui. Il est assez facile d'imaginer une histoire d'épouvante dans un monde futuriste (horreur + SF) ou une enquête policière dans le Paris du XIIème siècle (policier + historique).

Les genres de base qui me viennent à l'esprit :
- Médiéval-fantastique.
- Science-fiction.
- Policier/enquête.
- Horreur/épouvante.
- Intrigue.
- Western
- Fantastique/surnaturel/mystère.
- Sentimental (même si j'avoue, une AVH sur ce thème, j'ai jamais vu).
- Historique.
Citation :Pour la linéarité :
  • Comment nommer les différents degrés ? Faible, moyenne, forte ?
  • Combien de degrés intermédiaires entre "liberté quasi-totale" et "livre sans jeu" ?
  • Comment la calculer ? Estimation qualitative par l'auteur ou les lecteurs ?
Je dirais :
- Restreinte : un seul chemin principal, très peu d'à-côtés, si on a fait le livre une fois on a pratiquement plus rien à découvrir (exemple : Loup Ardent).
Note : un OTP n'est pas forcément ce cas-là, si jamais il offre de multiples chemins principaux mais qu'un seul permet de finir.
- Moyenne : plusieurs chemins principaux qui mènent d'un point de départ commun à un point final commun en ayant une situation générale plus ou moins équivalente (exemple : Dans les entrailles de Torgar, la bataille de Cetza ou l'île des Spectres sont deux gros morceaux totalement séparés, mais au final on se retrouve à Torgar dans la même situation).
- Libre : plusieurs chemins principaux menant à des situations fortement différentes (exemple : un livre à jouer dans ce style où l'on était Napoléon ; on pouvait finir Empereur de France jusqu'à sa mort, roi de Grèce, exilé à Sainte-Hélène ou expatrié aux USA, et encore d'autres).

Il me semble difficile d'évaluer cette liberté autrement qu'avec une appréciation qualitative. L'auteur et les lecteurs me semblent tous aptes à pouvoir porter un jugement sur le coup.
Citation :Pour la difficulté :
  • Comme précédemment, nom et nombre des degrés ?
  • Faut-il séparer la difficulté due à l'aléatoire de celle issue de la construction ? Comment gérer le cas d'une aventure qui dispose à la fois d'un parcours facile à trouver mais demandant de bonnes statistiques et de la chance, et d'un chemin quasi-otp qui se complète sans toucher une seule fois aux dés ?
Je pense que la difficulté est la somme des choix et de l'aléatoire (en tenant compte de la logique des choix, si c'est "droite tu meurs, gauche tu gagnes" c'est de l'aléatoire au final et pas du choix).
Dans tous les cas, je dirais que c'est le plus exigeant des deux qui défini la difficulté finale (si c'est très difficile niveau choix et très facile niveau aléatoire, ça reste très difficile au final, donc).
Pour les degrés :

- Facile : les choix sont logiques et l'aléatoire clément. Sauf coup de malchance ou décisions franchement stupides, on gagne généralement dès la première ou seconde fois, même avec des stat faibles.
- Moyen : les choix critiques sont logiques et il est possible de rater des évènements ou objets indispensables ; l'aléatoire est généralement en faveur du joueur. On peut mourir ou vaincre de manière assez égale avec des stat intermédiaires, et on remporte la victoire généralement en trois ou cinq essais.
- Difficile : les choix critiques sont délicats à faire et/ou aléatoire, une erreur évitable est suffisante pour faire rater la quête ; et/ou il faut de hautes stat pour avoir une chance acceptable de vaincre, on échoue en général plus de six fois avant de réussir le livre.
- Extrême : les choix sont impossible à deviner, la moindre erreur est fatale ; même avec des stat très élevées l'aléatoire est mortel. Il faut de très nombreux essais pour l'emporter.
Citation :Pour les règles :
Toujours pareil, nom, nombre et définition exacte des critères. Je distingue assez bien le "sans règle" et le "sans hasard", mais il y a ensuite un gouffre entre les règles des Chroniques des Trois Royaumes et celles d'une aventure typée Défis Fantastiques.
Je dirais :

- Sans règles : peu ou pas de jets de dés, pas de stat, pas d'inventaire, tout au plus quelques notes à garder. Quasiment un livre classique, sauf qu'on fait des choix (exemple : le bouquin sur Napoléon dont j'ai parlé plus haut).
- Minimales : quelques caractéristiques et inventaire, peu ou pas de jets de dés ni de système de combat (exemple : la série Destin).
- Moyenne : règles complètes, y compris inventaire et système de combat, avec des jets de dés et des stat à conserver (exemples : Défis Fantastiques, Loup Solitaire).
- Avancées : règles complètes, avec des systèmes relativement développés en plus des habituels comme la gestion d'équipe, de multiples jets de dés et modificateurs à prendre en compte, etc. (exemple : Loup Ardent, Épée de Légende).
- Complexes : des règles d'une complexité équivalente à celles qu'on trouve dans les JdR - feuilles de personnage complète avec compétences et attributs, inventaire à multiples stat, système de combat demandant plusieurs jets de dés et nombreux facteurs, etc. (exemple : Terres de Légende).
Citation :Ensuite, il y a des méthodes de classement plus lâches, que je représente par des mots-clé sur ces images. Toutefois, il faudrait quand même établir une liste standard pour renforcer les liens entre les aventures. En effet, pour une machine, un "protagoniste féminin" et un "personnage principal féminin" ne sont pas la même chose, deux aventures marquées avec ces mots-clé pourraient donc se retrouver dans deux listes différentes.
Tu peux faire en sorte que certains mot-clefs soient équivalents et fassent partie de la même énumération ou ensemble. Ça simplifie pas mal les choses ^^
Citation :Et enfin, il y a toujours le critère ultra-subjectif, et source possible de meurtres sanglants, de la qualité et de la popularité. En-dehors d'une sélection relativement claire par Yaz' d'Or, d'Argent et de Bronze, il reste encore beaucoup d'aventures à classer.
  • Faut-il un classement par nombre de lectures, qui risque d'entraîner un effet boule de neige ?
  • Faut-il un classement selon le résultat total aux Yaz, calculé en fonction du nombre de points obtenus au prorata du nombre de participants et de votants ?
  • Faudrait-il inclure un système de notations rapides (une valeur entre 1 et 5, un clic, et l'aventure est notée) ou de "J'aime" qui permettent d'établir une hiérarchie, en particulier entre gagnants de Yaz' différents ?
J'ai une opinion très, très arrêtée sur une chose : les notes chiffrées, c'est LE MAL. Absolu. Total. Ultime.
Je n'ai JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS vu un système de notation chiffrée fonctionner convenablement : c'est toujours une énorme polarisation autour des notes maximales et minimales, comme si n'importe-quel ouvrage était soit parfait, soit complètement et totalement nul et à chier.
Il y a également un gonflement des notes (on le voit beaucoup dans les jeux vidéos, où un 60 % est considéré comme mauvais, alors que c'est quand même 12/20, soit quelque-chose qui vaudrait une mention lors d'un examen...).

Le problème des notations chiffrées est, justement, les chiffres. Noter en chiffré, ça fait qu'on a tendance à vouloir être (trop) exact et à faire des comparaisons "absolues" ("c'est strictement mieux/moins bien/pareil que X") sur quelque-chose qui est par nature très "flou" (l'appréciation personnelle). Comme je le dis pour me moquer : "je sais que j'ai beaucoup aimé ou un peu aimé ou pas aimé un livre, mais je ne sais pas s'il m'a procuré 12,3 points de satisfaction ou 11,9".
On a également très souvent des raisonnements complètement foireux qui apparaissent justement à cause du principe de chiffres, comme le fait de coller une "moyenne" à un livre/jeu/n'importe en faisant le total des différents paramètres (genre "5/10 en linéarité, 6/10 en écriture, 4/10 en équilibrage et 8/10 en longueur, donc ça fait 23/40 au total donc une note finale de 10,75 !"), ce qui est une absurdité sans nom.

En gros, on l'aura compris, je recommande d'éviter une note chiffrée à tout prix. Je recommande plutôt une échelle d'appréciations descriptives et très floues, qui permet de mieux exprimer un ressenti.
Par exemple :
"mauvais, médiocre, moyen, bon, excellent"
Techniquement on peut dire que c'est une note de 1 à 5, mais je trouve qu'il est beaucoup plus parlant et facile de déterminer si on a trouvé un livre "moyen" ou "bon" que s'il mérite "45 %" ou "11/20" ou "4/5", et que le risque de dérive est bien plus faible.
Citation :*Petit détail de vocabulaire, mais j'ai de plus en plus tendance à utiliser le mot section à la place de paragraphe dans ce contexte. Je le trouve plus clair, plus court, plus neutre, moins sujet à confusion (un paragraphe de LVH peut englober plusieurs paragraphes littéraires).
Je fais de même, en particulier considérant que je n'aime pas faire des changements de section pour rien (sans choix/changement majeur de situation, donc) et que je me retrouve avec des pavés de plusieurs pages contenant de nombreux paragraphes.
De plus, le mot "section" est celui qui était utilisé dans la VO pour les livres, c'est uniquement en français qu'on a eu cette traduction étrange (et fausse).
La violence n'est pas la bonne réponse !
La violence est la question. La bonne réponse est "oui".
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#15
Fitz a écrit :Je ne pensais pas à la base prendre les archives en main mais plutôt suivre les instructions du maître-archiviste.
Concrètement, je ne sais pas trop comment procéder. Je peux recenser toutes les AVH sur Xho et progressivement leur attribuer des critères qui seraient :

- Nom
- Série d'appartenance (le cas échéant)
- Auteur

- Genre
- Linéarité
- Difficulté

Pour ces trois-là, j'aimerais vraiment qu'on les établisse en commun, avec la participation de ceux qui les ont lues (je ne connais pas toutes les AVH), par le biais du forum.
L'idée ne vous tente vraiment pas?

C'est un bon début, et le gros du travail à effectuer. Tu peux à mon avis là-dedans sans te poser de questions, les gens semblant plutôt réactifs sur ce sujet.

J'ai également mis à jour les premiers essais de design, dans un essai non transformé d'agencer les données clairement dans la page.

Je posterai probablement un message moins sibyllin dès que j'aurai dormi un peu...
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