Guérison magique

[Dagonides]

...ça ne règle pas le problème de l'endurance démente du héros par rapport aux autres humains...

Juste pour contribuer à cette intéressante discussion : les intervenants de l'association Guerre et chevalerie expliquent chaque année à mes collégiens qu'un paysan en armure matelassée armé d'une faux ne supportera qu'1 ou 2 gnons, là où un chevalier, qui a subi blessures et privations toute sa jeunesse, endurera jusqu'à 20 coups avant d'être mis hors de combat.

(Je me suis toujours demandé d'où ils sortent cette statistique !)

[ashimbabbar]

si ça tient compte de la protection apportée par l'armure, alors on comprend mieux…

[VIK]

...ça ne règle pas le problème de l'endurance démente du héros par rapport aux autres humains...

Juste pour contribuer à cette intéressante discussion : les intervenants de l'association Guerre et chevalerie expliquent chaque année à mes collégiens qu'un paysan en armure matelassée armé d'une faux ne supportera qu'1 ou 2 gnons, là où un chevalier, qui a subi blessures et privations toute sa jeunesse, endurera jusqu'à 20 coups avant d'être mis hors de combat.

(Je me suis toujours demandé d'où ils sortent cette statistique !)

Je veux bien les croire. Il y a justement un topic sur les Arts Martiaux qui vient d'être ouvert sur la Taverne des Aventuriers. J'espère qu'on y parlera un peu plus d'escrime médiévale.

Pour avoir fait un tout petit peu d'arts martiaux, je pense que cela doit être assez vrai. Quelqu'un sans entraînement martial sera complètement surpris par le coup, et par la douleur. Il risque d'avoir un mouvement de repli sur lui-même, il ne va absolument pas savoir quoi faire.

Alors que quelqu'un qui a un minimum d'expérience :
- aura le réflexe de riposter en contre-attaquant ou d'esquiver, en faisant appel à des automatismes.

Je pense donc que cette histoire de chevaliers habitués aux coups est plausible (même si cette stat semble difficile à démontrer !).
Dans cette optique, on peut alors envisager que le héros martial dispose d'une réserve d'END supérieure à ses adversaires non-martiaux.

Poursuivant l'analogie avec les arts martiaux, dès qu'il y a un écart de niveau important entre les combattants, d'après ce que j'ai vu, le meilleur est quasi-intouchable.

[zoki]

...ça ne règle pas le problème de l'endurance démente du héros par rapport aux autres humains...

Juste pour contribuer à cette intéressante discussion : les intervenants de l'association Guerre et chevalerie expliquent chaque année à mes collégiens qu'un paysan en armure matelassée armé d'une faux ne supportera qu'1 ou 2 gnons, là où un chevalier, qui a subi blessures et privations toute sa jeunesse, endurera jusqu'à 20 coups avant d'être mis hors de combat.

(Je me suis toujours demandé d'où ils sortent cette statistique !)

Je veux bien que l'entrainement joue enormément , mais ca n'explique par pourquoi dans "les volcans de Zamarra" (je suis sur qu'il y'a d'autre exemple, mais c’est lui qui me viens en tête) je suis un bleu avec des stats très supérieurs à des chevaliers d'élite.
Surtout que VOUS en général, il n’a pas une armure de plaque qui est une raison importante de la résistance des chevaliers.
Et pour l'invulnérabilité des chevaliers, je rappellerais qu’ils ont essayé de faire interdire l’arbalète car elle permettait à des soldats à peine entraîné de tuer un noble qui a passé sa vie à s’entrainer.

[Outremer]

ca n'explique par pourquoi dans "les volcans de Zamarra" (je suis sur qu'il y'a d'autre exemple mais c’est lui qui me viens en tête) je suis un trouffion avec des stat très supérieurs à des chevaliers d'élite.

Dans "Les gouffres de la cruauté", du même auteur, on n'est rien d'autre qu'un apprenti-cuisinier (ayant certes du sang royal dans les veines, mais tout de même...).

Mais bon, la plupart des DF nous font affronter seul une grande quantité de combats, ce qui rend nécessaire d'avoir des stats à la hauteur (il n'y en n'a pas beaucoup qu'on puisse réussir avec 7/14/7). C'est une nécessité pratique imposée par le style de la série.

[Fitz]

A ce propos, ça m'a toujours fait rigoler qu'on commence un Défis Fantastiques avec juste une armure de cuir. Point de mailles, de casque ou de bouclier, ça fait cheap. Evidemment, on peut mettre ça sur le compte de la légèreté, qu'un aventurier est plus à l'aise avec une armure légère pour effectuer ses missions ou ses voyages.

Mais quand je pense qu'à Donjons et Dragons, le premier objectif du guerrier était de se trouver une armure de plates et un écu pour faire baisser sa classe d'armure...

[Dagonides]

Le marmiton ou le soldat de base aux statistiques démentielles par rapport à des chevaliers de métier : yep, peu crédible... L'étoffe des héros, peut-être ?

A ce propos, ça m'a toujours fait rigoler qu'on commence un Défis Fantastiques avec juste une armure de cuir. Point de mailles, de casque ou de bouclier, ça fait cheap. [...] Mais quand je pense qu'à Donjons et Dragons, le premier objectif du guerrier était de se trouver une armure de plates...

Je crois me rappeler (toujours l'association Guerre et chevalerie...) que l'armure de plates était une impasse technologique, lourde, peu maniable, vaine tentative de répondre à l'invention des armes à feu.

L'armure la plus souvent et longtemps utilisée serait l'armure de mailles (improprement appelée « cotte » de mailles). Et contrairement au sens commun, les armures de cuir renforcées de métal auraient eu de réelles qualités sur le terrain.

[Lyzi Shadow]

Ah bon ? Ah non, au contraire, dans ce que moi j'ai lu, l'armure de plates était bien plus efficace que le haubert de mailles.

L'armure de mailles était très efficace contre les coups de taille, ce qui allait dans le sens de l'époque, puisqu'on faisait les épées les plus coupantes possibles. Mais elles avaient un gros défaut ces armures : tout le poids reposaient sur les épaules, ce qui gênait le mouvement des bras. Paradoxal, quand tout le but est de trancher avec des mouvements rapides d'épée.

Finalement, les armures étant de plus en plus efficaces contre la taille, on a développé des épées de plus en plus efficaces en attaque d'estoc, sans pour autant oublier les qualités de taille.
En réponse à ça, on a fait des armures de plates. Et les armures de plate ont eu un énorme avantage technologiques sur les hauberts de maille : le poids est réparti sur tout le corps. Donc en fait, on était mieux protégé, tout en étant plus léger et plus à l'aise ! L'armure de plates est très efficace contre la taille, raisonnablement efficace contre l'estoc (même s'il est encore possible d'égorger un chevalier à terre avec une simple dague "miséricorde"), contrairement à ce qu'on croit habituellement on peut très bien nager avec (j'ai entendu quelqu'un qui a testé récemment), et on peut pas vraiment courir avec, mais on peut plus ou moins "se dépêcher" (cf les premières saisons de Kaamelott : les acteurs portent des vraies armures en métal, pas du plastique).
Un des plus gros défauts, c'est la faiblesse contre les armes contondantes, genre grosses masses et marteaux : ça fausse les pièces, et ça immobilise une partie de l'armure.

Par contre, les Français en armure de plates se sont quand même faits poutrer face aux Anglais, parce que l'arc longbow est très très puissant. Donc ça fait une attaque d'estoc/perforante très puissante, ce qui n'est pas le plus fort de l'armure. Entre les flèches de longbow et les premières armes à feu, on a donc réagi à ça en créant des armures de plus en plus renforcées, donc de plus en plus lourdes... Résultat : peu de protection gagnée contre ces mêmes attaques perforantes, mais beaucoup d'habileté de perdue. Du coup les chevaliers se faisaient traîner dans la boue, impuissants.
Mais l'armure de plates en elle-même n'était pas "une impasse technologique", inférieure au haubert de mailles. Au contraire, elle lui était supérieure à la fois en protection et en aisance. Ce sont seulement ces armures de plates de fin de la Guerre de Cent Ans qui ont été un échec total.

Enfin, faut pas croire, mais les cuirasses en métal n'ont pas été si inutiles que ça contre les premières armes à feu. C'était pas les 9mm de maintenant avec une cartouche très puissante. C'était des grosses billes de plomb, lourdes à se déplacer, peu aérodynamiques, propulsées par de la poudre à canon de pas si bonne qualité... C'est pas pour rien que les Conquistadors, à l'époque de l'arme à feu, ont encore le plastron métallique : ça avait quand même une légère efficacité.

Quant aux armures de cuir et métal, et aux armures matelassées, elles avaient bien sûr leurs mérites. Le principal c'est qu'elles pouvaient être achetées et équipées par "un peu n'importe qui", comprendre : les bourgeois qui faisaient le gros des troupes de mercenaires, de lansquenets et autres soldats de métier. D'après Patrick Boucheron (selon wikipedia ), au XVème siècle pour se payer tout l'attirail du chevalier (plusieurs chevaux selon les besoins, un écu, une armure complète, des épieux, des lances, des épées, la selle, les étriers, une protection pour le cheval...) il fallait la totalité du revenu annuel d'une terre de 500 hectares. Le guerrier à la D&D qui sort de la ferme de ses parents pour partir à l'aventure peut toujours se gratter pour commencer avec un tel équipement.

[ashimbabbar]

Je suis d'accord avec Lyzi Shadow.

Même l'apparition de plaques de métal fixes sur le haubert [ cotte de mailles double ] a été une énorme amélioration, témoins les résultats obtenus par les troupes qui en étaient équipées à Benevento et Tagliacozzo.

Quant à l'armure de plates complète, il lui fallait bien être assez légère et maniable puisqu'elle a été développée à un moment où la plupart des chevaliers eux-mêmes combattaient à pied - en raison de l'effet dévastateur des flèches anglaises sur les chevaux ( et des tactiques adoptées par les Anglais pour maximiser cet effet ).
Elle offrait aussi une excellente protection, de sorte que le bouclier en devenait superflu et qu'on pouvait ainsi utiliser une arme à deux mains.

La lutte des armes offensives et défensives ne s'était pas pour autant arrêtée - dès les dernières années de la Guerre de 100 ans et en tout cas pendant la Guerre des Deux Roses, l'arme de contact préférée des Anglais devenait la pole-axe, une hache à deux mains au fer particulièrement lourd, conçue spécifiquement pour frapper de haut en bas. Ceci dans des batailles où les combattants étaient en formation assez serrée.

Sur le continent, le retour de la cavalerie cuirassée comme force de combat durant la Renaissance et la nécessité de résister aux armes à feu devait entraîner un alourdissement des armures, en particulier en Allemagne et en Italie ( cf par exemple la description de la bataille de Fornovo dans le Charles VIII de Yvonne Labande-Mailfert - Fayard 1986 ). C'est donc plus vers cette époque qu'il faudrait placer l'image du chevalier empêtré dans son armure. Il faut néanmoins nuancer. Un homme d'une force supérieure à la moyenne, par exemple François I°, pouvait se relever après avoir été jeté à terre dans son armure.

[Dagonides]

Très intéressant.

En résumé, on distingue l'armure de plates utile, de l'armure de plates tardive (époque armes à feu), qui, elle, n'était pas top.

[ashimbabbar]

disons qu'il y a volonté d'adapter l'armure, et le noble par excellence le cavalier en armure, aux défis posés par l'évolution des armes et de la tactique. Mais que cette volonté se heurte à la dure épreuve des faits…

Ainsi, l'usage massif de la pique par l'infanterie à partir de la Renaissance a beaucoup diminué la valeur de la lance de cavalerie; la cavalerie armée de lances devant se concentrer sur les autres unités, principalement la cavalerie adverse, pour pouvoir ensuite attaquer les piquiers de flanc. On voit encore des lanciers en France dans les guerres de Religion, mais je crois qu'ensuite elle n'est plus guère utilisée que par les Polonais; avec succès d'ailleurs puisque c'est en général contre des Russes ou des Turcs technologiquement à la traîne et mal disciplinés.
Le dernier avatar du cavalier en armure lourde sera le pistolier ( 2° moitié XVI°-1° moitié XVII° siècle ), qui arrive au petit trop et décharge ses pistolets presque à bout portant sur l'ennemi. Grâce à leurs lourdes armures et au fait que les armes à feu étaient utilisés en soutien des piques, leurs utilisateurs moins considérés et moins entraînés, ils pouvaient braver les tirs et faire très mal aux piquiers ( même si ceux-ci étaient assez bien protégés, par un casque et une cuirasse métallique utiles dans le corps-à-corps; mais en tirant de près les pistoliers pouvaient viser au visage ). Mais quand Gustave-Adolphe de Suède instaura une stricte discipline de feu pour ses mousquetaires, faisant d'eux l'élément offensif de son infanterie et leur subordonnant les piquiers, et surtout qu'il fit de la charge à l'épée la tactique principale de sa cavalerie ( moins protégée ), les pistoliers furent dépassés… leurs armures renforcées pour résister aux tirs les rendaient maladroits dans le combat à l'épée.

Quant aux conquistadors, leur armure métallique, encore qu'inconfortable et peu pratique sous ces latitudes, sera néanmoins un facteur de succès très important puisqu'elle les immunise à la plus grande partie des tirs de projectiles indigènes aux têtes de pierre taillée.

[Lyzi Shadow]

Viser au visage avec un pistolet ? C'est pas une très bonne idée... Le masque est la partie la plus blindée du corps humain... Donc ça m'étonne... Tu es sûr de toi pour cette tactique des pistoliers ?
Ou alors ils tentaient de tirer entre les deux yeux, où il y a une faiblesse (fictionnellement exploitée avec "la botte de Nevers"). Ou même dans l'oeil tout court...
Sinon il me semble qu'il soit plus facile d'être défiguré à vie (les dents, le nez, les yeux, tout ça, c'est assez fragile) que d'avoir un projectile vous traverser de part en part en arrivant par le visage...

Enfin bon, personnellement, même avec un pistolet d'aujourd'hui (a priori plus précis et plus perforant), je préfère tirer au centre de masse si j'ai à me défendre, même "en tirant de près". Ça limite les chances de ne rien toucher du tout...

Pour les conquistadors espagnols, oui, c'est sûr que les Amérindiens en face, ils n'avaient pas d'armes à feu, d'où la forte utilité de la cuirasse métallique. M'enfin ils ont pas que fait l'Amérique, les conquistadores. Ils ont aussi fait toute la fin de la reconquista (d'où leur nom), et là, ils affrontaient des armes à feu, non ?

[ashimbabbar]

- pour le tir au visage: effectivement c'est plus une interprétation personnelle qu'autre chose, vu que les piquiers avaient un casque sur le crâne et une cuirasse sur la poitrine et en tenant compte du fait qu'ils étaient serrés comme des anchois ça me paraissait le choix logique.
- pour les conquistadors: même si le terme a été inventé au moment de la conquête du Mexique ( par Cortez en personne il me semble ) il est certain que leur équipement de base était le même que celui des soldats qui avaient conquis ou reconquis Grenade. Déjà il faudrait savoir de quelle quantité d'arquebuses disposaient les Grenadins ? Je sais en tout cas qu'ils n'avaient pas d'artillerie.
De même, au Mexique en tout cas ( pas documenté sur l'armement de ceux du Pérou ) ils comptaient plus d'arbalétriers que d'arquebusiers. On peut donc penser que les Grenadins avaient surtout des arcs, et moins puissants que le modèle longbow.

[Lyzi Shadow]

C'est cool ce sujet j'apprends plein de choses ^^. Merci encore !
J'avoue que j'ai fouiné dans la Guerre de Cent Ans, et un petit peu du côté des lansquenets, mais j'ai pas du tout vu l'Italie médiévale ou les Grenadins...
Sympa la bataille de Tagliacozzo, par ailleurs. Après la Guerre de Cent Ans, ça fait plaisir de voir des chevaliers français qui sont disciplinés et rusés, et pas des gros bourrins qui n'en font qu'à leur tête

[Netwak]

Pour reprendre le cours du débat, pour moi le seul moyen de faire un système de blessure "réaliste", c'est qu'il soit entièrement scriptée. Il y a que comme ça que l'on puisse prendre en considération chaque particularité d'une blessure. Quand on voit la plupart des raccourcis pris dans les romans, on comprend que ce système est ingérable dans la plupart des livres-jeu.

Le système d'Endurance des DFs permet de transformer tous les blessures en une unique quantité. C'est ultra-simple et c'est pourquoi c'est si utilisé. Tout les autres systèmes cherche finalement à redonner leurs particularités aux blessures.

Donc je pense que tous les autres systèmes doivent être penser en fonction de l'aventure. Le nombre de combat, le nombre de blessure par combat et les différentes particularité d'une blessure qui peuvent être intéressante pour l'aventure. Un livre-jeu est un jeu, donc il doit être jouable avant d'être réaliste.