[10] Le Manoir de l'Enfer

[cdang]

avoir des barèmes différents change complètement la signification de la note, [et] cela la rend au final sans signification.
[…] les notes ne sont pas une bonne solution, et [une] appréciation personnelle non numérique est beaucoup plus adaptée.

Un nombre n'a pas de signification par lui-même, seulement celle qu'on lui donne. Et quand cette signification change d'une personne à l'autre, quel message peut-on faire passer ?

Voilà.

pour moi une note est un point final et un résumé d'une critique, qui renforce ce qui a été dit.

Oui, mais avec un barême… Ou alors c'est au lecteur de savoir dans sa tête que sur tel bouquin, tel critique avait mis telle note et que c'était en accord/désaccord avec son propre ressenti, pour que la note lui soit utile.

même si je trouve une démarche analytique intellectuellement intéressante, je reste fermement attaché à la synthèse… Quant à ma justification théorique il me semble que le LDVH est une expérience qui nous implique plus fortement que la lecture, et que c'est donc le ressenti global qui doit compter.

Mais personne n'a dit qu'il ne devait pas y avoir une note de synthèse (ou une composante synthétique dans le barême).

Pour les notes extrêmes, peut-être[…] Mais quand quelqu'un met un 12 ? […] un 60% […]

J'irai même plus loin : si on note sur 20, c'est que l'on faire une différence entre un 11 et un 12. Et si l'on note sur 100, c'est que l'on veut faire une différence entre un 59 % et un 60 %. Est-ce que ça a un sens ?

[tholdur]

Je passe en coup de vent. Je lirai le tout plus tard...
Juste pour dire que l'auteur ne dégoute pas le lecteur comme tu l'affirmes car c'est un bouquin en majorité très apprécié des lecteurs. Il te dégoûte toi, certes, mais dans la formulation de tes propos on a l'impression que tu en fais une généralité. C'est ça qui est un peu gênant. Tu ne peux pas généraliser ton ressenti personnel, ou donner l'impression de le généraliser.
Il y a une grande différence entre dire "ce bouquin est nul" et "je trouve que ce bouquin est nul". Si il y avait consensus général, que la majorité le trouve mauvais, alors oui il n'y aurait pas besoin de faire la distinction. Mais là, comme la majorité le trouve bien, tu ne peux dire "ce bouquin est nul" car c'est un fait que c'est faux pour la majorité. Il faut que tu tiennes compte du fait établi, même sans du tout partager cette idée, que la majorité trouve que ce bouquin est intéressant.
C'est à ce niveau sémantique je pense que ce situe le "problème". J'ai comme l'impression que le fait qu'on puisse trouver de l'intérêt au scénario est une véritable énigme pour toi?

[ashimbabbar]

si c'est une simple question d'expression, la chose peut être facilement corrigée. Mais enfin cela traduit un fait: mon jugement serait exactement le même si tout le monde détestait ce bouquin. L'opinion des autres est un fait certes intéressant en soi mais sans aucune relation avec ma propre opinion, je peux aussi bien adorer ce que les autres adorent, détester ce qu'ils adorent, adorer ce qu'ils détestent et détester ce qu'ils détestent.

Qu'une personne ou un million aient une opinion donnée est sans relation avec la valeur de cette opinion.

Pour être exact, le fait que les autres ne trouvent pas le scénario radicalement faux et incroyable et qu'il ne les écœure pas au point de refermer le livre me surprend, oui. Mais aussi j'ai l'habitude, en-dehors même des LDVH, de ne pas toujours penser ou réagir même comme des gens qui me sont proches.

Donc quand je parle avec assurance et généralité, je m'adresse en fait ( pour reprendre la vieille opposition scolaire Corneille/Racine ) aux "hommes tels qu'ils devraient être" et non aux "hommes tels qu'ils sont" GROS LOL

@ Akka et cdang: je cherche une réponse, je cherche, je cherche…

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j'en viens à me demander si la note ne fait pas surtout sens dans le système du docimiste ? Auquel cas tout le monde devrait faire comme je l'ai fait sur la suggestion de VIC, et créer un sujet classant les notes qu'il a données ( sujet Ashimbabbar note les DF, section Critiques sur la Taverne )

Pour résumer ce que j'y mets, les notes des mauvais DF ( : que je considère comme tels… ) vont de 0,5 à 6, et celles des bon ( idem ) de 13 à 19,5.
Pour prendre un exemple, la note de 13 que j'ai mis à 3 DF ( dont on peut, sauf erreur, lire les critiques aussi sur ce site ), à savoir La Forêt de la Malédiction, L'Épée du Samouraï et Le Vampire du Château Noir, correspond à un LDVH intéressant et sur plusieurs points innovateur mais handicapé par des défauts sérieux… ( si on veut raffiner, le Vampire a plus de qualités et de défauts que l'Épée par exemple, mais le résultat final est comparable )

[Jin]

Vous êtes surtout en train de faire un très gros hors sujet; il vaudrait mieux créer un topic spécialement pour votre discussion.

[cdang]

Qu'une personne ou un million aient une opinion donnée est sans relation avec la valeur de cette opinion.

Toutafé ; l'inverse est même un paralogisme informel connu, l'argumentum ad populum.

[tholdur]

Voici une liste de points que je trouve "vraiment positifs":
-l'introduction: pour moi c'est doublement positif car d'une part elle crée la surprise de sortir des sentiers battus, donc une vraie originalité, et d'autre part elle met tout de suite dans l'ambiance.
-la présence des points de peur: cette nouvelle caractéristique est intéressante, surtout lors des premières parties, car quand le total approche de zéro cela augmente la fébrilité du joueur face à ce qui l'attend derrière la nouvelle porte...
-les lieux: un manoir lugubre rempli de dangers qui peuvent nous sauter à la figure à tout moment. L'immersion façon film d'épouvante est pour moi très réussie.
-le scénario: l'histoire de la secte satanique dirigée par un aristocrate de campagne, dans les griffes de laquelle on tombe, se dévoile progressivement et tient en haleine.
-le passage en infiltration, quand on enfile le costume de sectateur et qu'on assiste de plus en plus impuissant aux événements.
-le combat final: tout est scénarisé là encore comme dans un film. On se retrouve face au comte et son homme de main, qui s'apprêtent à nous encercler. C'est une sorte de duel amélioré. Il y a aussi le fait de combattre dans une pièce rouge symbolisant l'enfer. J'ai pensé que cela pouvait être un clin d’œil aux films d'Argento. Mais il y a surtout en plus le rebondissement final qui fait froid dans le dos, on combat l'abomination absolue...
-les pnj: Rafferty est sans conteste mon préféré, c'est d'ailleurs celui dont la psychologie est le plus développée. Je trouve que le bossu aussi est intéressant, à la fois inquiétant tout en étant veule. Le parfait prototype du serviteur d'un homme maléfique.
-l'arme à récupérer: elle est franchement trop classe! Un poignard sacrificiel, ça en jette. Pas autant qu'un glaive de sommer, mais elle est suffisamment exotique pour qu'on se sente content de la posséder (surtout après avoir trouvé la manière de l'acquérir, qui est elle aussi très gratifiante pour le lecteur). Pas du tout comme les fanfreluches ridicules pour aller vaincre un Zanbar Bone par exemple.

En négatif:
-la difficulté, surtout qu'avec 7 pts de peur l'aventure est injouable.
-un côté un peu catalogue des "habitants du manoirs" (ils sont souvent nommés ainsi), qui éclusent les personnages-type de l'univers de l'épouvante (esprits frappeurs, vampire, goules...) et dont la présence n'est parfois pas toujours très cohérente avec le scénario global (mais pour moi rien qui ne soit rédhibitoire pour prendre du plaisir à progresser dans l'aventure).

Le côté négatif "scoubidou" est donc quelque chose que je ressens comme étant du domaine du détail et pas comme un point crucial. C'est cela qui me permet du coup d'apprécier le livre pour son ambiance et le challenge qu'il propose.

[ashimbabbar]

personnellement,
- l'intro: rien à dire de particulier, mais les portraits parlants je ne les sens pas.
- les points de Peur: comme je le disais, ce dispositif ou un autre était nécessaire dans un LDVH d'horreur. Comme tu le remarques, si on commence avec 7 on est condamné dès le départ: je pense qu'il aurait mieux valu un système de tests analogue à la Chance.
Maintenant, la nature d'OTP meurtrier et arbitraire du livre impliquant qu'on doive sacrifier des dizaines de persos pour le faire à la loyale, que certains soient condamnés d'entrée en jeu n'est pas un aussi grand reproche que dans une aventure plus facile.
- les lieux: Scoubidou, on ne reviendra pas dessus.
- le bossu: le serviteur bossu et vil est un des clichés les plus épuisés du répertoire, il pousse le facteur scoubidou jusqu'à l'exponentiel
- Rafferty: on ne peut pas dire qu'il m'ait frappé
- le combat final: il y a certes une très petite subtilité ( car celui qui est arrivé jusque-là a appris quelque chose sur les choix évidents et donc, puisque le choix lui est proposé, attaquera logiquement le valet, en outre s'il attaque le comte et voit l e résultat je doute qu'il veuille tout reprendre à zéro sans tricher, il reviendra plutôt en arrière… ) mais l'illustration particulièrement ratée du démon démoralise le lecteur qui est arrivé jusque-là, on ne peut pas dire que ce LDVH récompense le succès ( mistergreen ! )
- le kriss: au niveau du concept, c'est il est vrai une réussite: que l'objet rituel qui permet de détruire le démon soit aussi indispensable dans les cérémonies en son honneur est une justification élégante pour sa présence dans le manoir. Mais au niveau du gameplay les précautions prises pour le dissimuler sont celles que les méchants de LDVH prennent pour un objet qui leur est et nuisible et inutile. Il y a donc discordance, d'autant que pour ce qui est à leurs yeux un objet sacré il n'est pas traité avec un respect extrême… Personnellement, je l'aurais bien vu dans un coffre doublé de velours rouge ou noir avec le reste de la panoplie du grand-maître.
- l'infiltration: il faudrait que je reprenne le livre ( sinistre perspective… )

[tholdur]

Peut-être que si tu n'avais jamais regardé scoubidou, les choses seraient différentes lol!

Je crois qu'il est tout à fait possible de justifier la présence de pas mal d'habitants du manoir, réduisant donc d'autant l'effet scoubidou. Dans la manière dont tu le dis, il me semble qu'ils sont pour toi tous ou presque des pièces rapportées. Je pense qu'il serait intéressant de faire une liste exhaustive des pnj, car je suis convaincu qu'en examinant chacun dans le détail, on trouverait souvent une justification plausible de leur présence. Et que les "purs scoubidou" ne sont qu'une minorité.

Rafferty est un sectateur prisonnier, un lâche qui crains le "maître" et a été condamné à mort (parce qu'il voulait s'enfuir si je me souviens bien).
Mais il voit en nous l'occasion de faire une "bonne action" (c'est à dire éliminer un ennemi du "maître") et de cette manière réussir à sauver sa peau.

En ce qui me concerne j'aime bien les illustrations. Je ne les trouve pas belles d'un point de vue purement esthétique, mais je trouve par contre que leur côté un peu "biscornu" leur donne une sorte d'aspect dérangeant qui colle très bien à l'atmosphère. C'est un parti pris artistique que j'approuve. Avis perso évidemment!

Pour le kriss j'ai peut-être mal compris tes propos? En tout cas il me semble évident que le kriss est traité avec à la fois le plus grand respect et la plus grand précaution. Et qu'il est bel et bien présenté dans un bel écrin. Faudrait vérifier, j'ai pas le livre sous la main...

Pour "l'infiltration" c'est tout le passage dans les caves qui conduit à un pfa quoi qu'on fasse (même si on récupère un objet pour tenir à distance les sectateurs). Pour le coup c'est un passage où "scoubidou n'est pas invité" car on est bien à 100% dans le volet secte du scénario.

[ashimbabbar]

Peut-être que si tu n'avais jamais regardé scoubidou, les choses seraient différentes lol!

Ça m'a traumatisé à vie lol

Je crois qu'il est tout à fait possible de justifier la présence de pas mal d'habitants du manoir, réduisant donc d'autant l'effet scoubidou. Dans la manière dont tu le dis, il me semble qu'ils sont pour toi tous ou presque des pièces rapportées. Je pense qu'il serait intéressant de faire une liste exhaustive des pnj, car je suis convaincu qu'en examinant chacun dans le détail, on trouverait souvent une justification plausible de leur présence. Et que les "purs scoubidou" ne sont qu'une minorité.

Le vampire ? Les squelettes dans le placard ?? le génie qui nous fait entrer dans sa bouteille ??? Non, je ne crois pas.

Rafferty est un sectateur prisonnier, un lâche qui crains le "maître" et a été condamné à mort (parce qu'il voulait s'enfuir si je me souviens bien).
Mais il voit en nous l'occasion de faire une "bonne action" (c'est à dire éliminer un ennemi du "maître") et de cette manière réussir à sauver sa peau.

Oui, je me souvenais que c'était un glauque.

Pour le kriss j'ai peut-être mal compris tes propos? En tout cas il me semble évident que le kriss est traité avec à la fois le plus grand respect et la plus grand précaution. Et qu'il est bel et bien présenté dans un bel écrin. Faudrait vérifier, j'ai pas le livre sous la main...

Faudra que je vérifie

Pour "l'infiltration" c'est tout le passage dans les caves qui conduit à un pfa quoi qu'on fasse (même si on récupère un objet pour tenir à distance les sectateurs). Pour le coup c'est un passage où "scoubidou n'est pas invité" car on est bien à 100% dans le volet secte du scénario.

Ah, ce passage je l'avais carrément manqué, je vais devoir voir comment il est écrit.
Mais comme tu le dis, il mène à un PFA quoi qu'on fasse. C'est donc un exemple de plus de l'OTP arbitraire qu'est ce bouquin…
Je dois dire que je déteste encore plus les "tu ne le sais pas mais tu es déjà mort" que les "gauche ? T'es mort !" qui ont au moins l'avantage de la franchise et de la simplicité; avec ça qu'on peut soupçonner qu'ils ne s'étendent si loin que pour atteindre le chiffre sacré de 400…
Dans la version courte parue dans Warlock, ça doit être ça alors qui était une des fins réussies possibles.

[tholdur]

Pour le vampire et le mauvais génie je pense qu'il est possible de les "déscoubidouier"^^
Les squelettes du placard, le zombie derrière le rideau (si je ne me trompe pas) sont eux irrécupérables je le crains, ainsi que la goule de la cuisine. Après il faut voir si c'est juste quelques éléments ou pas.

Pour le passage "infiltration" j'avais trouvé ça curieux qu'un morceau aussi long ne mène à rien, surtout après l'utilisation d'un objet utile pour se tirer d'affaire à un moment crucial. Je trouves aussi que ce n'est pas juste. J'aurai été d'accord si on mourrait au moment de la cérémonie sans avoir la moindre possibilité de fuir, ou alors si on pouvait vraiment s'échapper (et toujours avoir une chance de vaincre la boss final) en utilisant l'objet. Mais là on utilise l'objet pour fuir, et c'est juste pour lire quelques paragraphes de plus! Vraiment dommage car c'est un des passages marquant du livre, si ce n'est le plus marquant, et il ne faut pas tomber dessus pour réussir!

[ashimbabbar]

je me demande si l'origine du concept "tu ne le sais pas encore…" n'est pas dans la rencontre de La Citadelle du Chaos avec les Ganjees, quand on nous demande si on a ou pas une formule de Lévitation…

Il faudrait avoir la 1° version dans Warlock pour voir ( j'imagine que l'original doit atteindre des prix astronomiques et à ma connaissance on ne trouve pas de pdf sur le Net ), si on pouvait réussir en passant par là. Cela voudrait dire que Steve s'est contenté de boucher la sortie…

[Delarmgo]

Si si il est là
http://users.atw.hu/twillight/Warlock_03.pdf

Bon dimanche

[ashimbabbar]

Bien joué Delarmgo !

[Delarmgo]

(et shut ! mais y a les warlocks 1 à 13 sur le lien ... shut !)

[ashimbabbar]

il y a même le boardgame "le Sorcier de la Montagne de Feu", mais je n'en parlerai pas ^-^