[10] Le Manoir de l'Enfer

[ashimbabbar]

Par "le concept de base" j'entendais la maison avec la collection de monstres en carton-pâte, qui n'a rien mais RIEN à voir avec le pitch de l'innocent qui frappe à la porte de la secte satanique.

Par certains aspects, je dirais que le côté hétéroclite du contenu du manoir rappelle ce qu'on trouve dans les labyrinthes d'héroïc-fantasy du genre "Le Sorcier de la Montagne de Feu" ou "Le Labyrinthe de la Mort".

Ah mais il y a un monde de différence entre le Sorcier de la Montagne de Feu et le Labyrinthe de la Mort; cf la discussion suite à ma récente démolition du Sorcier…

[Elterin]

Bonjour,

J'ai une demande un peu à côté du sujet de la critique de ce qui - pour moi - est un excellent LDVELH : existe-t-il un organigramme complet des paragraphes de ce volume ?

Merci d'avance.

[tholdur]

Ashimbabbar si tu veux poursuivre ici la discussion engagée sur la Taverne je suis ok.

[ashimbabbar]

je viens de proposer sur la Taverne l'ouverture d'un topic sur les critères de notation, ce genre de choses…

Pour ce qui est du Manoir spécifiquement,
- le cadre contemporain ? Je pense avoir assez dit que pour moi c'est un point négatif.
- les points de Peur ? dans le cadre d'un LDVH d'horreur, ce système ou un comparable me semblent inévitable…
- je ne pense pas que ton argument sur la Taverne soit exact, comme quoi mettre 1/20 au Manoir sur les critères que j'ai donnés reviendrait à mettre 1/20 au Traque dans les montagnes de Sunkmanitu - si on notait les AVH* - parce qu'on déteste la chasse ( ou tant qu'on y est, à mettre 1/20 à mon Île au Bout du Monde parce qu'on a le mal de mer… ou 1/20 à ton Retour vers Fang parce qu'on est claustrophobe. LOL, d'accord, j'arrête ).
J'étais parfaitement prêt à admettre une histoire d'horreur dans un cadre contemporain ( malgré mon peu d'attirance pour le cadre contemporain ) pourvu que cette histoire fut crédible et cohérente dans le cadre de son monde - ici un monde où les adorateurs du Diable évoquent réellement des démons. Je n'admets pas une maison hantée de Scoubidou sans rime ni raison… elle est incohérente, c'est tout. Mon réflexe immédiat est donc: "mais il se fiche de qui ce c… ???" et d'envoyer promener le bouquin ( bon, c'est un pdf sur mon disque dur externe mais tu vois ce que je veux dire )
Au contraire, qu'on aime la chasse ou non, et qu'on prenne ou non du plaisir à jouer la Traque, elle est parfaitement cohérente et crédible de bout en bout. Pour que ce soit un fail comme l'est le Manoir, il faudrait que des éléphants surgissent comme nous sommes en plein affût…
Non, en fait il faudrait que ce soient des éléphants qui volent en agitant leurs oreilles et qu'ils nous fientent dessus. Ce qui correspond assez à ce que j'ai éprouvé en me forçant à poursuive le Manoir…


* je le mets en grand afin de ne pas laisser croire que je le souhaite, c'est tout le contraire, juré craché

[tholdur]

Le déroulement de 'histoire est pour toi incohérent et cela induit ta note finale de 01/20, quoi que le reste puisse offrir. Ok.

Mais si on parle de ce reste, n'y a-t-il pour toi pas d'autres points positifs autre que le fantôme poursuivi par les chiens?

Encore une fois ok pour que cela n'influence pas ta note finale, mais je n'arrive pas à comprendre que tu ne trouves pas d'autres points positifs. A la limite tu trouverai 20 points positifs et tu dirais derrière "tout ça ne suffit pas à racheter le scénario pourri et je mets 01/20" je comprendrais.

Mais dire qu'il n'y a rien du tout de bon à par la scène du fantôme, c'est là que je ne te suis plus (et ne suis vraiment pas d'accord). Il y a des tas d'autres choses intéressantes prises individuellement, même si encore une fois si je comprends que pour toi elles ne fassent pas le poids pour remonter un minimum la note.

Par exemple ces éléments: le type dans la cellule, le rebondissement final, le sacrifice... ne sont-ils pas de bons éléments si on les prends individuellement?

Après je ne trouve pas que le scénario soit complètement abracadabrant. Mais bon c'est un avis personnel. Le boss est le démon, et qu'il puisse y avoir des fantômes, des vampires, des esprits frappeurs et des goules avec (et j'en oublie peut être^^) ne me dérange pas plus que çà.
Du moment qu'on croise un fantôme on entre dans un univers fantastique et donc il me semble que les incohérences disparaissent. N'importe quoi peut "surgir du chapeau", le comte de brume peut être une sorte de démoniste nécromant, on peut toujours admettre qu'il y ait eu un vampire dans sa famille, et que les fantômes de ses victimes hantent les lieux, certains pour faire du mal à leur tour, d'autres pour aider. C'est un peu too-much peut-être, mais sans aller jusqu'à l'incohérence.
Il est vrai que si Jackson s'était limité à une secte satanique, sans la moindre apparition du surnaturel, cela aurait été carrément génial. Mais je comprends qu'il ait ciblé enfant/ado et pas adulte. Le scénario aurait forcément été plus noir et glauque si purement réaliste, pas du tout dans l'esprit de la collection. Il n'aurait jamais pu publier cette histoire dans la série DF. Il ne faut jamais oublier à qui s'adresse le bouquin. Il a été forcé d'édulcorer, et même ainsi le bouquin crée une certaine angoisse pour le public cible, en tout cas pour la majorité.

Mais bon pour cette crédibilité/non crédibilité du scénario c'est juste mon avis, sans intention de faire changer le tien. C'est juste pour dire que quand tu affirmes que le scénario n'est pas crédible ce n'est pas une vérité absolue puisque je ne ressens pas la même chose. Tu indique que le scénario est incohérent un peu comme si c'était une vérité absolue et qu'il était inutile de revenir dessus. Oui il est inutile de revenir dessus car c'est ce que tu ressens, tu notes le bouquin fonction de cela et je serai bien le dernier des crétins de vouloir te le reprocher juste parce que ce n'est pas mon avis. Mais ce n'est pas non plus une vérité absolue.
J'admets que ma vision du scénario n'est pas une vérité absolue, je n'affirme pas "le scénario est génial et c'est tout". Je pense qu'il est bon, mais je laisse la porte ouverte aux autres pour qu'ils pensent ce qu'ils veulent. Quand tu dis que c'est "incohérent et c'est tout", j'ai plutôt l'impression que tu laisses cette même porte fermée, que c'est pour toi comme un postulat qui est obligatoire pour tout le monde.

Noter les AVH est impensable, cela mettrait le forum à feu et à sang.
En même temps, un peu d'animation de temps en temps...^^

[ashimbabbar]

Aaaah oui, les cellules… avec le type qui veut qu'on le poignarde, et on peut seulement le poignarder ou le laisser là, pas une seconde discuter avec lui ( par exemple pour monter une évasion en force, à Dieu ne plaise… ) grand moment de LOL…

Maintenant, il se peut bien que mon rejet viscéral m'ait fait négliger les formes diplomatiques. Donc: je trouve l'histoire incohérente, et pour moi ça fait que tout s'effondre.

Quant à l'argument "il faut se souvenir pour qui ça a été écrit", il est exact: ce LDVH a bien été écrit pour des ados, mais pour moi non pertinent: la question n'est pas, pour moi, ce qu'en ont pensé les lecteurs adolescents à cette époque, mais ce que moi j'en pense maintenant ( et accessoirement ici un mistergreen ce qu'en pensent les autres forumeurs ).
Incidemment, je l'avais fait ( j'entens, je m'étais fait exterminer à 2 ou 3 reprises ) pour la 1° fois quand j'avais 12 ans il me semble et déjà je ne l'avais pas aimé, mais uniquement parce que ce n'était pas de l'Heroic Fantasy… j'étais loin d'avoir développé un sens critique à l'époque…
Par ailleurs, Le Labyrinthe de la Mort et Le Talisman de la Mort aussi ici un mistergreen ont également été écrits pour des ados et je me prosterne devant avant de les refaire…

[Delarmgo]

Comme quoi ...
Le Talisman de la Mort est une de mes grandes déceptions, enfant.
Je me souviens l'avoir terminé dans la journée, argh, je détestais terminer un livre si vite et si facilement.
Et ça m'a marqué ! J'étais vert, à l'époque je ne pouvais pas m'en offrir souvent, et le plaisir venait aussi de la difficulté, et donc de la durée.

Mais je crois qu'il est temps de le relire

[tholdur]

Tu ne veux pas trouver le moindre point positif, ceci même s'ils demeurent négligeables au final...
Franchement je ne comprends pas une telle attitude de déni car tout ne dois pas être déformé sous le prisme de scénario pourri.
A mon avis c'est bien à ce niveau là que ton avis sur le livre sort des rail de la critique sévère mais objective pour aller dans le domaine du ressenti pur, et donc du subjectif. La conséquence de cela c'est que le reste de ton analyse s'en trouve décrédibilisée. Puisque tu n'es pas objectif sur ce point, on peut avoir tendance à penser que tu ne l'es pas non plus sur le reste.
En ce qui me concerne je suis prêt à admettre que ta note de 01/20 est justifiée, très sévère mais tout à fait cohérente avec ton argumentation de scénario "scoubidien". Par contre je ne peux pas l'admettre si dans le même temps tu refuses de dire que le bouquin n'a rien de positif.

Quand on arrive aux cellules on est poursuivi (le vieil homme à côté nous dit de ne pas perdre notre temps et on n'a d'ailleurs pas le temps de regarder toutes les cellules). Il aurait donc été illogique de vouloir parlementer avec l'autre gars... C'est un bon pfa, qui peut être très frustrant pour le joueur qui s'est laissé berné, un peu comme celui du gars au carcan dans La Couronne des Rois, mais c'est tout sauf un "moment LOL". Si tu le vois comme ça, tu es sous l'influence du scénario scoubidou où tu vois tout sous le prisme du grand n'importe quoi. Il faut en sortir, juste pour sentir que ce moment dans un manoir hors "scoubidou-show" aurait été un grand moment. Tu dis donc ok ce moment-là aurait fonctionné si j'avais vraiment ressenti une situation de stress. C'est donc un point positif. Mais je n'en tiens pas compte car je trouve la situation générale ubuesque et je trouve donc la scène est pathétique.

Juger un bouquin dont on est pas la cible en faisant comme si on l'était c'est pour moi s'éloigner en partie de l'objectivité dont on doit faire preuve. C'est comme si tu jugeais qu'un épisode des Schtroumpfs est trop manichéen. Ce ne serait pas juste, car on ne peut pas reprocher cela pour un truc qui s'adresse à de tous jeunes enfants qui ont besoin de voir des choses tranchées en gentils d'un coté et méchants de l'autre. C'est ensuite, progressivement, qu'on peut incorporer un plus de subtilité dans les histoires et qu'on va passer à d'autres personnages pour enfants un peu plus grands.

A la base nos attentes d'adulte vont forcément être déçues, à des degrés divers, en (re)lisant les DF ou autres LDVELH. Ils sont bien rares ceux qui restent satisfaisant sur tous les plans. C'est une base avec laquelle il faut pour moi composer, car les auteurs ont adapté leurs récit pour la cible. Puisqu'on lis des trucs qui ne nous sont pas destinés (les adultes n'ont jamais été la cible d'un folio junior!), il faut en tenir compte où sinon on n'est plus dans le domaine de l'objectivité.

[cdang]

En tous cas, ça montre bien que la docimologie est un art bien difficile, et cette discussion me conforte dans l'idée que mettre une note est au mieux la moins pire des solutions, au pire une, euh, une connerie sans nom.

[ashimbabbar]

Devrais-je m'intituler "Docimologue compulsif" ?
Non, je plaisante, je tiens trop à mon titre de dieu d'Akkaron.

• Tholdur, ce n'est pas que je m'entête à ne pas voir de point positif à ce livre, mû par une obstination diabolique ( non mais mistergreen, là ). C'est que je n'en vois pas d'autre que le seul et unique que j'ai indiqué…
Admettons dans l'intérêt de la discussion qu'il y en ait: c'est donc qu'ils étaient enfouis sous trois pieds de bouse, et qu'à force de continuer en me demandant quelle nouvelle imbécillité allait se produire, j'étais tellement écœuré que je ne les ai pas vus… après tout c'est du domaine du possible, comme je l'ai dit il m'a fallu prendre sur moi pour ne pas laisser tomber; il n'y a guère que la perspective de le démolir en critique qui m'ait soutenu.
Ce serait donc un point négatif de plus à inscrire contre ce livre, qu'il dégoûte tellement le lecteur que celui-ci en manque les bons points, à supposer qu'il ait assez combattu son instinct de le refermer pour arriver jusque-là.

• "un bouquin dont on n'est pas la cible" ??? Aux dernières nouvelles ceci est un forum de lecteurs de LDVH et nous en sommes toi et moi…
Si, comme tu le penses, Steve a spécifiquement visé un public adolescent, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un adulte ne l'apprécie pas. De même que je ne regarde plus les épisodes des Schtroumpfs.
( disons pour être clair que les œuvres destinés aux adolescents peuvent se diviser en trois groupes: celles destinées à la consommation courante, celles qui les aident mais n'interpellent plus les adultes puisqu'il s'agit d'étapes qu'ils ont - normalement - laissées derrière eux, et celles qui peuvent légitimement intéresser les adultes aussi )
La question, pour les adultes que nous sommes, toi et moi, est de savoir si tel ou tel LDVH satisfait nos attentes; et il y en a, heureusement, beaucoup même de cette époque héroïque pour lesquels c'est le cas.
Si le Manoir m'avait plu quand j'étais ado, je ne l'en massacrerais pas moins maintenant… ( comme je l'ai dit, il ne m'avait pas plu, mais pas pour de bonnes raisons; moi, ce qui m'intéressait alors, c'était de compenser ma carrière de maigrichon binoclard en tailladant du dragon à grands coups d'épée, pas d'errer la trouille au ventre dans un manoir rempli de dangers. Il est donc très probable que même s'il avait été bon je ne m'en serais pas aperçu )

[cdang]

Juste sur la méthodologie docimologique (j'ai le bouquin en double, mais je ne l'ai pas encore fait, donc je ne discuterai pas sur le fond — hé, dites, ça se la pète pas ça, « méthodologie docimologique » ?) : vous vous battez sur une note alors qu'il n'y a pas de barème défini… En fait, ce n'est pas sur la note que vous vous disputez, mais sur le barème !

Alors déjà, pourquoi une note sur 20 ? Je sais que ce n'est pas vous qui avez imposé cette norme, mais ça n'interdit pas de se poser la question. Sur des magazines de critique cinématographique sérieux, on se contente souvent d'une note sur 5 (avec des petits cœurs ou des étoiles selon l'humeur glamour du rédac' chef). Une note sur 20 est assez intuitive pour ceux qui ont usé leurs fond de culotte en France, mais je ne sais pas si c'est aussi utilisé chez les francophones de Suisse, Belgique, Luxembourg, Canada, …

Ensuite, l'un considère une note globale, un ressenti, l'autre découpe la note est sous-parties : 5 points pour l'écriture, 5 points pour la structure, 5 points pour la jouabilité, …

(Tiens, ça, c'est une vieille technique des inspecteurs de l'Éducation nationale pour gonfler les notes et donc atteindre les objectifs de réussite aux exam' : on découpe le barème en 5 items, mais chaque item est noté de 1 à 4, donc la note ne peut pas descendre en dessous de 5…)

Bref, pour bien faire, il faudrait commencer par ouvrir une discussion sur la Taverne concernant l'établissement d'un barème (mais ça a peut être déjà été fait ? Sais pas, je ne suis pas là-bas).

[ashimbabbar]

j'avais suggéré qu'on établisse un barème unique il y a un an ou deux, après avoir mis 0,5 à la Crypte du Sorcier et que la critique suivante ait mis 11 en disant à peu près les mêmes choses; à l'occasion de la discussion suscitée par ma note du Manoir, Akka en a proposé un, mais les réactions ( pas à ce barème en particulier, à l'idée d'un barème ) ont été négatives.

Pour ma part, même si je trouve une démarche analytique intellectuellement intéressante, je reste fermement attaché à la synthèse… Quant à ma justification théorique il me semble que le LDVH est une expérience qui nous implique plus fortement que la lecture, et que c'est donc le ressenti global qui doit compter. Après on peut aussi détailler et analyser des points particuliers ( et je m'efforce de le faire quand il y a lieu ) mais il s'agit de détails de l'ensemble…

[Akka]

Petite nuance : je n'ai pas proposé de barème, j'ai plutôt décrit ce que le barème sur 20 m'évoque, précisément pour illustrer qu'avoir des barèmes différents change complètement la signification de la note, et que cela la rend au final sans signification.

Mon opinion sur le sujet (comme j'ai d'ailleurs essayé de le détailler dans le même message), est au contraire que les notes ne sont pas une bonne solution, et qu'une appréciation personnelle non numérique est beaucoup plus adaptée.

[ashimbabbar]

Oui, exact, je suis allé revoir et mes souvenirs étaient nuageux. VIC avait été intéressé par ton exemple de barème et avait suggéré de l'adopter en l'adaptant mais la proposition avait été rejetée. Je me repens et j'implore ton pardon en rampant dans la poussière Akka…

Pour ce qui est d'une appréciation sans note, c'est certainement possible - après tout, c'est ce qu'on fait sur le présent site - mais quand même… pour moi une note est un point final et un résumé d'une critique, qui renforce ce qui a été dit. D'autant qu'on peut avoir réellement aimé un LDVH et ne pas trouver les mots qu'on voudrait pour faire partager ses sentiments, au moins alors mettre 19 ( mettons ) fait passer le message en partie…

[Akka]

mais quand même… pour moi une note est un point final et un résumé d'une critique, qui renforce ce qui a été dit.

Mais quand elle a une signification aussi totalement différente selon les barèmes et les personnes, quel résumé offre-t-elle au final ?

D'autant qu'on peut avoir réellement aimé un LDVH et ne pas trouver les mots qu'on voudrait pour faire partager ses sentiments, au moins alors mettre 19 ( mettons ) fait passer le message en partie…

Pour les notes extrêmes, peut-être (et encore, perso quand je vois les 10/10 sur des jeux/livres/etc. biens mais sans plus, le message qui passe pour moi c'est surtout "les gens font du binaire et n'ont aucune notion de mesure").
Mais quand quelqu'un met un 12 ? Regarde les magazines en ligne de jeu vidéo, un 60% c'est habituellement une daube sans nom. Regarde le Bac, un 12 c'est une mention. Pour certains, 12 ce sera à peine passable, pour d'autre ce sera plus que plaisant.

Un nombre n'a pas de signification par lui-même, seulement celle qu'on lui donne. Et quand cette signification change d'une personne à l'autre, quel message peut-on faire passer ?