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Skarn · Messages : 2534 Sujets : 154 Inscription : 19 Aug 2006

Histoire de ne pas simplifier l'équation, je rejoindrai quant à moi le camp qui trouve qu'il y a une différence de tonalité trop marquée entre l'intro et le 1.

L'idée c'était peut-être que l'intro était écrite du point de vue d'un personnage toujours empli d'une certaine morgue, et donc très théâtral, avant qu'il n'épuise ses dernières forces en ouvrant la bouche, faisant retomber la narration à hauteur de gobelin ?

Si oui, c'est sans doute tout à la fois un peu trop subtil et un peu trop recherché. Comme le dit Fitz, tu surestimes peut-être notre intelligence.

Kraken · 04/07/2023, 13:10

L'aspect jeu est sans doute ce qui m'a le moins plu dans cette AVH, puisque c'est seulement avec l'expérience qu'on parvient à savoir quels sont les objets qui vont se révéler vraiment intéressant. Cette collecte systématique d'artefacts en passant de salle en salle m'a semblé aussi un peu artificielle. Mais tout ça ce n'est pas bien grave, car j'ai vraiment passé un excellent moment en compagnie de nos quatre gobelines ! Toute la saveur de l'AVH repose sur leurs bavardages truculents, avec toujours cette forme d'humour léger et pince-sans-rire qui est l'une des spécialités d'Outremer. C'est vrai qu'au début ce n'est pas évident de se rappeler des capacités de chacune des héroïnes, mais la feuille d'aventure pallie très bien à ce menu problème.
Les deux fins positives sont très cools. Je suis un peu surpris de voir que certains ont tendance à juger que la fin du 29 est meilleure que celle du 50. En se mettant dans la peau du véritable héros de cette aventure (celui qui s'exprime par "je", donc le personnage que nous incarnons), cela ne me semble pas être le cas !
Bravo pour cette belle réussite.

Outremer · 06/07/2023, 22:53

Merci pour tes commentaires !

(04/07/2023, 13:10)Kraken a écrit : c'est seulement avec l'expérience qu'on parvient à savoir quels sont les objets qui vont se révéler vraiment intéressant.

La pensée que j'ai pu ne pas m'améliorer depuis Labyrinthe pour ce qui est de distiller adroitement des indices me consterne très sincèrement. Mon idéal a toujours été de trouver le juste milieu entre "ni trop hermétique" et "ni trop évident". S'il n'est réellement pas possible de deviner l'efficacité comparative des divers objets avant d'être parvenu au paragraphe où leur valeur chiffrée est indiquée, alors j'ai encore sacrément besoin de travailler là-dessus.

Quelques explications sur la façon dont j'ai raisonné à ce sujet :

Pour chacune des quatre catégories (baguette, dague, anneau et coupe), il existe sept objets : un +1, un +2, deux +3, un +4, un +5 et un +7.

Les +7 sont faciles à identifier : ce sont les quatre objets que mentionne le protagoniste avant de séparer le groupe des gobelines.

Parmi le reste, les plus importants sont les +4 et +5. J'ai essayé de donner des indices suggérant qu'ils avaient un pouvoir méritant l'attention.

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Citation :Je suis un peu surpris de voir que certains ont tendance à juger que la fin du 29 est meilleure que celle du 50. En se mettant dans la peau du véritable héros de cette aventure (celui qui s'exprime par "je", donc le personnage que nous incarnons), cela ne me semble pas être le cas !

Tout à fait. Il n'y a pas une bonne et une mauvaise fin, mais une fin bienfaisante et une fin maléfique. Dans la fin du 29, le protagoniste n'agit comme il le fait que parce qu'une partie de sa personnalité demeure en sommeil.

Kraken · Messages : 604 Sujets : 10 Inscription : 03 May 2012

J'avoue qu'à la lumière de tes explications, je me sens un peu idiot de ne pas avoir fait le lien

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Cela me paraît pourtant assez logique maintenant. Pour tenter de me disculper, je pourrais prétendre que j'ai été distrait par la richesse de l'univers décrit et par le fait qu'il y a quand-même un bon nombre d'informations qui doivent être digérées par le joueur, à commencer par les compétences de chacune de nos gobelines. Mais j'aurais beau dire et faire, cela ne justifierait pas mon manque d'attention !
A noter que même sans avoir pigé le truc, le niveau de difficulté de l'aventure reste abordable, puisque j'ai obtenu la fin du 50 à ma troisième tentative.

Et le nombre de fois où j'ai dû reprendre ce texte parce que l'un ou l'autre de ses mots était souligné en rouge me fait comprendre que je ne peux définitivement plus me passer de lunettes.

steflip · Messages : 126 Sujets : 3 Inscription : 02 Sep 2021

m’est avis que cette mini- représente une énorme somme de travail, qui force le respect
c’est riche, c’est foisonnant et ça requiert de notre part toute notre attention et notre investissement : ce n’est pas une aventure que l’on parcourt d’un œil distrait, car elle est trop exigeante pour se livrer entièrement dès la première fois
c’est un OTP déguisé, qui va nécessiter d’en reprendre la lecture afin de découvrir où trouver les meilleurs objets et artefacts (une très bonne rejouabilité), et c’est aussi à ce moment-là qu’on se rendra compte qu’il existe une deuxième fin, qui n’est pas meilleure ou pire que l’autre, juste différente
les quatre personnages sont très différenciés, à tel point que l’on sait qui parle (j’ai tout de même eu des difficultés certaines à entraver ce que barjaque Zèphe) alors que le texte reste sciemment laconique : une gageure que tu t’es imposée, Outremer, ce me semble, et que tu as gérée sans faillir, bravo (nous savons tous à quel point c’est dur à faire)
même si leurs caractères et capacités sont bien tranchés et laissent peu de place à la méprise, l’aide de la feuille de personnages reste, de toute façon, bienvenue, tant pour bien se représenter les quatre persos, du moins au début, que pour tenir compte de leurs blessures
car oui, elles seront blessées, chacune à leur tour, surtout durant la première moitié de l’aventure, dès lors qu’on fera appel à l’une d’entre elles : elles récupèrent un objet au prix d’une blessure quasiment à chaque fois, ce qui nous pousse presque à anticiper nos choix (bien que, au final, je n’aie pas l’impression qu’une seule d’entre elles puisse en mourir)
car oui, la première moitié de l’aventure (environ 25 sections) est un « cherchez l’objet », qui m’a rappelé les parties de Labyrinthe avec mon fils, il y a longtemps, sauf que dans Labyrinthe, on sait quoi chercher mais pas comment aller le chercher, ici on sait qu’on va trouver mais pas ce qu’on va trouver… c’est juste que ça se passe parfois dans des salles pas très recommandables et ça participe à l’ambiance générale très prenante : de la salle de torture à la chambre de la concubine où on ne peut même pas entrer, de la salle d’armes à l’orgie mise sur pause, on mérite presque de repartir avec un objet de plus dans notre sac à dos afin d’être de mieux en mieux préparé pour la suite
car oui, c’est peut-être là le mini-souci : tous ces objets récupérés forment une hiérarchie de points, qui sera indiquée juste avant d’aller chercher les quatre artefacts, mais pas au fur et à mesure, ce qui a concouru, à mon sens, à la confusion dans laquelle je me suis trouvé, alimentée par le fait qu’on peut, finalement, choisir de ne pas les utiliser, ces fameux artefacts (sous-tendant ainsi quelle section de fin sera celle à laquelle on aura droit)
si le texte m’avait dit, par exemple : « l’épée de la Sainte, quatre fois bénie » ou « la bague du Hardi aux six envoûtements » ou encore « la coupe de l’encensement unique », j’aurais compris la valeur que chacun devait revêtir au moment de ce choix, aveugle et arbitraire, parmi les objets en ma possession
cela dit, je comprends tout à fait ce que tu as voulu faire, Outremer, et l’idée est astucieuse et t’y appliquer louable, c’est juste ce moment du choix qui interroge… dans le vide ?
je vais même plus loin : n’est-ce pas trop compliquer pour peu de bénéfice, finalement ? en gardant ce système de points de valeur pour chaque objet et artefact, qui me plaît vraiment, n’est-il pas possible, par exemple, de proposer ouvertement au lecteur de choisir en son âme et conscience son « deck » de quatre objets et/ou artefacts selon leurs valeurs respectives, en une seule fois, une bonne fois pour toutes, ce qui conduirait, par exemple, à cinq ou six fins différentes (5 à 10 points, 10 à 15, 15 à 20, etc.), toutes intéressantes comme actuellement ?
mais bon, je me demande si je suis vraiment clair dans ce futile coupage de cheveux en quatre, et si c’est simplement pertinent, alors passons
la deuxième moitié de l’aventure est, quant à elle, pas mal grignotée par la quête de ces fameux quatre artefacts : 16 sections ! normal, 4 persos pour 4 artefacts, c’est mathématique… ça rogne d’autant la durée de cette deuxième partie, mais je ne vois pas comment tu aurais pu faire autrement, cher Outremer, donc au final j’adhère
pour conclure, Outremer nous propose une mini- solide, très très travaillée, au style excellent (j’ai, par exemple, souvenir d’une section qui commence par relater la fin de l’action, puis remonte dans le temps d’une manière totalement maîtrisée) et aux (très rares) cqouilles pardonnables, au rythme soutenu, aux idées habiles (peut-être se télescopant à cause de ce petit format), et qui devrait remporter beaucoup de suffrages, ce que je lui souhaite sincèrement
merci pour ce très bon moment, cher Outremer !

fifre · 28/07/2023, 15:36

Désolé par avance, mais je n'ai vraiment pas accroché à cette avh. J'avoue que pour commencer je n'ai pas réussi à rentrer dans l' intro. J'ai trouvé les spécificités linguistiques des gobelines un peu artificielles ; qu'elles n'apportaient rien de spécial, à part de bien les discriminer (j'ai fini par arrêter de chercher les mots inconnus, y'en a trop, et quelque part, c'est dommage car la démarche n'est pas sans intérêt. Avec un argot de pied-nickelés, peut-être ?) Mais c'est fort bien fait, il faut le reconnaitre ! Et on me trouvera peut-être un peu difficile sur ce point.
Du coup j'ai pas vraiment cherché à comprendre quelle gobeline était plus indiquée pour telle situation, et j'ai fait au pif (aussi parce que je suis un peu feignasse, je reconnais). Je trouve que le principal défaut, c'est qu'on navigue à l'aveuglette pendant une bonne partie de l'aventure. On fait des trucs mais on sait pas pourquoi ; c'est comme ça, c'est une sorte de destinée mystique, un appel venus des âges ésotériques, jusqu'à la révélation au §25, où on comprend enfin ce qu'on est venu guincher dans cette musette. Mais là - et on me trouvera encore difficile, voire palinodique - on en sait presque trop ! Le thaumaturge nous révèle qué-qu'on-doit-faire et où aller.)
Ce que j'ai trouvé habile, c'est l'incursion de la "voixoff" du thaumaturge qui observe les 4 gobelines. Ce changement de point de vue met le lecteur dans une position omnisciente. J'avais presque l'impression d'incarner le thaumaturge, en fait ; à plus forte raison que ses interventions sont à la première personne.
Après on croule un peu sous les artéfacts, ça m'a perdu. Je suis allé (presque) direct au 50 (et au 29 parce que j'avais envie de connaitre toutes les fins. Il serait pas amoureux notre thaumaturge ?). Voilà, je suis sûrement passé à côté de beaucoup de choses, et j'ai l'impression d'avoir été très négatif dans ce retour, alors qu'il y a énormément de bonnes choses (mais j'ai mangé gras ce midi, alors...)

Outremer · 28/07/2023, 20:19

Merci beaucoup pour vos commentaires !

(26/07/2023, 22:20)steflip a écrit : c’est un OTP déguisé, qui va nécessiter d’en reprendre la lecture afin de découvrir où trouver les meilleurs objets et artefacts

Je n’ai pas vérifié combien de chemins étaient viables, mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’un OTP. Pour la fin du 50, il suffit d’obtenir l’un des quatre objets à +7 et on a déjà presque la moitié des points nécessaires. Pour la fin « cachée », c’est un peu plus délicat, mais je suis à peu près certain qu’il existe plusieurs itinéraires possibles.

Citation :les quatre personnages sont très différenciés, à tel point que l’on sait qui parle (j’ai tout de même eu des difficultés certaines à entraver ce que barjaque Zèphe)

J’étais tellement obnubilé par l’idée de faire en sorte qu’on puisse distinguer les différents personnages juste en lisant leurs répliques que j’ai forcé à l’extrême leurs particularités de langage (sauf pour Yayamu, qui pouvait s’exprimer à peu près normalement puisque ce n’était pas le cas des trois autres).

Citation :car oui, elles seront blessées, chacune à leur tour, surtout durant la première moitié de l’aventure, dès lors qu’on fera appel à l’une d’entre elles : elles récupèrent un objet au prix d’une blessure quasiment à chaque fois, ce qui nous pousse presque à anticiper nos choix (bien que, au final, je n’aie pas l’impression qu’une seule d’entre elles puisse en mourir)

Non, il est impossible de perdre dans la première moitié. C’est un choix qui est certes discutable, car il signifie que le joueur ne pourra jamais échouer qu’après avoir découvert à quoi ressemble la deuxième partie. Mais il n’y avait pas vraiment la place d’insérer des PFA dans la première partie sans être injuste.

Citation :je vais même plus loin : n’est-ce pas trop compliquer pour peu de bénéfice, finalement ? en gardant ce système de points de valeur pour chaque objet et artefact, qui me plaît vraiment, n’est-il pas possible, par exemple, de proposer ouvertement au lecteur de choisir en son âme et conscience son « deck » de quatre objets et/ou artefacts selon leurs valeurs respectives.

Comme je le mentionnais auparavant, c’est réellement une obsession chez moi : j’adore essayer de faire deviner aux joueurs des choses sans les exprimer ouvertement. Je soupçonne que ça date de mon AVH Labyrinthe, où le joueur devait deviner le prénom de l’héroïne sans que celui-ci ne soit jamais fourni directement et sans qu’il soit même indiqué qu’il fallait se poser la question (bon, il y avait un certain nombre d’indices).

Dans Belzagar, je soupçonne que mon premier tort a été de ne pas suggérer d’entrée de jeu au joueur qu’il fallait essayer de deviner quels objets étaient plus efficaces que d’autres. Il y a des indices, mais il est évidemment facile de ne pas y faire attention si on n’y est pas incité. Je vais corriger ça dans la prochaine version que je mettrai sur Littéraction.

(28/07/2023, 15:36)fifre a écrit : J'ai trouvé les spécificités linguistiques des gobelines un peu artificielles ; qu'elles n'apportaient rien de spécial, à part de bien les discriminer

À strictement parler, j’imagine que ces particularités n’avaient rien d’indispensable. Je voulais utiliser cette mini-AVH pour travailler mes dialogues, leur donner de la verve et de la personnalité. Emporté par mon élan, j’ai sans doute trop forcé.

Aurais-tu des suggestions pour que leurs manières de parler soient plus naturelles tout en restant bien distinctes ?

Citation :Du coup j'ai pas vraiment cherché à comprendre quelle gobeline était plus indiquée pour telle situation, et j'ai fait au pif

Si je n’ai pas réussi à rendre intéressant le fait de réfléchir à quelle gobeline devrait être employée dans telle ou telle circonstance, il était inévitable que tu n’apprécies pas l’aventure. C’est très littéralement le principe ludique central de l’AVH.

Quelle approche suggèrerais-tu pour rendre plus intéressant le fait d'effectuer un tel choix ?

Citation :J'avais presque l'impression d'incarner le thaumaturge, en fait ; à plus forte raison que ses interventions sont à la première personne.

Ce n’est pas qu’une impression. Le personnage que le joueur incarne est le thaumaturge. Toutes les décisions qu’on prend reflètent la façon dont il agit sur l’esprit des gobelines pour contrôler leurs actions.

Citation :Après on croule un peu sous les artéfacts, ça m'a perdu.

J’admets que je suis peut-être allé un peu trop loin avec le nombre d’objets qu’on peut récupérer (28 dans une aventure de 50 paragraphes, c’est tout de même beaucoup).

fifre · 31/07/2023, 12:00

"À strictement parler, j’imagine que ces particularités n’avaient rien d’indispensable. Je voulais utiliser cette mini-AVH pour travailler mes dialogues, leur donner de la verve et de la personnalité. Emporté par mon élan, j’ai sans doute trop forcé.

Aurais-tu des suggestions pour que leurs manières de parler soient plus naturelles tout en restant bien distinctes ? "

Déjà, je suis nul en dialogues. Je trouve cela affreusement difficile de ne pas tomber dans quelque chose de prosaique (comment vas-tu, ah bah bien et toi, ah oui, pas mal, il fait beau...) tout en tâchant de dire quelque chose d'intéressant qui fasse avancer le schmilblic et donne de la profondeur aux personnages.
En fait, si tu as jugé bon de faire comme tu as fait, c'est que tu avais une bonne raison, et je ne pourrais dire qu'il faille changer quoi que ce soit. Et forcer le trait n'est pas une mauvaise chose en soi ! Perso, j'aime bien les caricatures et caractères extrèmes. C'est ce cadre med-fant dans lequel c'est utilisé qui m'a surpris.
Un petite réflexion/suggestion en passant : ce qui m'a le plus interpelé, c'est le langage grossier. J'ai trouvé qu'il n'était pas à sa place. Peut-être aurait-il été intéressant d'inventer toi-même un langage ordurier propre à ce qu'on pourrait attendre d'un gobelin. (un peu comme le capitaine Haddock).

"Si je n’ai pas réussi à rendre intéressant le fait de réfléchir à quelle gobeline devrait être employée dans telle ou telle circonstance, il était inévitable que tu n’apprécies pas l’aventure. C’est très littéralement le principe ludique central de l’AVH."
Quelle approche suggèrerais-tu pour rendre plus intéressant le fait d'effectuer un tel choix ?

Là encore, c'est moi qui ne suis pas rentré dans l'avh (aussi parce que j'ai j'ai un gros déficit d'attention quand je lis), mais je pense que d'autres s'y seront plongés pleinement ; chacun s'amuse à sa façon.

J'ai une interrogation sur cette phrase, qui me turlupine.
"Le premier gobelin tire de sa bouche les minces tiges de fer qu'il y avait cachées"
Je me demande si l'accord de "cachées" est correct vu qu'il y a le complément de lieu "y"
En tout cas, ça me fait bugger, parce que "caché" me parait incorrect aussi...

Outremer · 31/07/2023, 19:18

(31/07/2023, 12:00)fifre a écrit : Un petite réflexion/suggestion en passant : ce qui m'a le plus interpelé, c'est le langage grossier. J'ai trouvé qu'il n'était pas à sa place.

C'était assez expérimental, je voulais tenter quelque chose de différent de ce dont j'ai l'habitude.

Comme je souhaitais jouer sur les contrastes entre diverses façons de s'exprimer, il m'a de plus semblé intéressant d'avoir un personnage qui s'exprimerait avec une grossièreté très crue.

Citation :Peut-être aurait-il été intéressant d'inventer toi-même un langage ordurier propre à ce qu'on pourrait attendre d'un gobelin. (un peu comme le capitaine Haddock).

Zèphe emploie un argot que je n'ai certes pas inventé mais qui a peu de chance d'être familier au lecteur, et avec lequel elle exprime des grossièretés qui ne valent guère mieux que celles de Mizzri.

Citation :J'ai une interrogation sur cette phrase, qui me turlupine.
"Le premier gobelin tire de sa bouche les minces tiges de fer qu'il y avait cachées"
Je me demande si l'accord de "cachées" est correct vu qu'il y a le complément de lieu "y"

Il m'arrive de commettre des fautes d'accord abominables, mais "cachées" me semble correct : ce sont les tiges qui sont cachées.

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