Évaluation des AVH

[Voyageur Solitaire]

Avoir ou non rencontré untel, être passé ou non par la forêt, avoir récupéré ou non l'objet magique... Là aussi ce sera surtout plus long que difficile. 

Oui et non je dirais.
Plus long que difficile, je suis d'accord si on reste sur un exemple "simple" comme celui que tu as cité.

Mais compliquons un peu :
Si vous avez rencontré Tallula...
Si vous n'avez pas rencontré Tallula mais avez rencontré Atelas...
Si vous avez rencontré Tallula et Atelas...
Si vous n'avez rencontré aucun des deux...

Bon, là c'est un peu pour rire.
Mais si comme Gynogege ou moi-même, on aime écrire des AVH très peu linéaires, avec une forte-rejouabilité, je pense qu'il y a des moments, ces fameux recoupements, où tu t'arraches les cheveux. 

[Loi-Kymar]

Et si on proposait, au moins dans un premier temps, aux potentiels votants l'usage d'un tel barème, comportant évidemment une part de notation subjective ?

Sur l'usage de catégories, je suis assez ouvert à l'idée : on a certes moins de candidats qu'aux Oscars, mais il y aurait aussi moins de catégories, cela ne me paraît donc pas si gênant. La difficulté serait, il me semble, de trouver un système de vote qui ne décourage pas les votants et les assesseurs.

Quant à l'autre sujet venu s'inviter sur le fil du premier, je n'en dirai rien, n'ayant écrit à ce jour que des mini-AVH.

[Voyageur Solitaire]

Pour les catégories, là comme ça, on pourrait avoir :

- La meilleure histoire/scénario
- La meilleure ambiance ou atmosphère ou immersion
- Le meilleur système de règles ou le système de règles le plus original ou le meilleur gameplay
- La meilleure AVH

EDIT : reprenant la pertinente suggestion d'Astre, on pourrait avoir un prix d'encouragement, décerné à un nouvel auteur, qui serait "prometteur" ou "à suivre" au vu de sa première AVH. Un prix genre "le coup de coeur des YAZ" ou "l'oeil du YAZ"...

[tholdur]

Je pense qu'il faudrait séparer l'aspect vote et l'aspect feedback:

Si on veut une base confortable en terme de nombre de votants, il faut juste demander aux votants un classement, sans demander le pourquoi du comment.
Si on veut apporter de l'organisation dans les retours faits aux auteurs, alors un détail avec les 7 critères est intéressant. Il permet à l'auteur de savoir à la fois ce qu'il maitrise et ce qu'il peut encore perfectionner.

Après, mettre là-dedans une notation mesurée de 0 à 4 qui va de non acquis à acquis, c'est pour moi bien trop scolaire. Je n'ai pas la prétention de pouvoir juger quelqu'un en affirmant qu'il a acquis ou pas telle ou telle notion! Je peux dire que j'ai aimé ou pas, proposer des suggestions d'amélioration, mais en aucun cas être aussi péremptoire.

Je séparerai donc l'aspect classement et l'aspect notations. Pour le vote on classe de manière relative les AVH les unes par rapport aux autres, de la première à la dernière, mais sans donner la moindre note étalon. Dans l'absolu, peu importe si ce sont toutes d'immondes torchons ou toutes des chefs d’œuvre. Ce qui compte c'est juste d'avoir un ordre de classement.

Et pour le feedback on propose des commentaires portant sur les 7 critères, là encore sans valeur étalon. On relève pour l'auteur des points positifs à conserver et des points négatifs à améliorer. On peut mettre l'accent sur ce qu'on a jugé particulièrement positif et particulièrement négatif, pour donner des repères principaux à l'auteur.

Les notes sont une des plaies de l'Education Nationale, ne les laissons pas devenir une plaie pour les 2 Yaz.

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Pour (un peu) simplifier les nœuds gordiens des embranchements, mettre des codes peut être utile notamment pour les cas de rencontres (pour les objets on se contente de demander si on les a ou pas). Par exemple un code "S1" correspond à une situation où on a sauvé Popeye le marin de la noyade, et que du coup il nous accompagne. Dans le texte plus tard on lit:

1. Vous arrivez sur un îlot désert. Si vous avez le code S1 rendez-vous au 2, sinon lisez ce qui suit. Vous ne voyez qu'un pauvre arbre rabougri, il n'y a vraiment aucune raison de vous attarder ici et vous reprenez la mer. Rendez-vous au 3.

2. Popeye vous interpelle. "Je me souviens de cet endroit! Avec mon ancien équipage on avait enterré un caisson de conserves d'épinard au nord du seul arbre qui pousse ici. Ça ferait des rations pour le voyage!" Suivant les indications de Popeye, vous finissez par déterrer une caisse qui contient effectivement des boites d'épinard. Ajoutez 10 rations à votre inventaire avant de reprendre la mer. Rendez-vous au 3.

Les codes marchent bien dans le cas d'interactions longues (avec des compagnons sur la durée), car ils peuvent servir plusieurs fois. Popeye pourrait à nouveau être utile (ou au contraire nuisible!), ou simplement pour ajouter un paragraphe "d'immersion dans l'univers" quand il raconterait comment il avait navigué dans les mêmes eaux et péché un magnifique marlin dont l'équipage avait fait bombance.
Il faut penser à demander de rayer le code S1 si Popeye meurt ou quitte définitivement le héros. Parce que là où c'est intéressant, c'est qu'il peut le quitter provisoirement (le lecteur ne le sait pas). Et plus tard on demande à nouveau le code S1: on retrouve Popeye dans une taverne. Ou un autre événement se déclenche. "Une certaine Olive vous apprend qu'elle est la femme de Popeye et que son mari a disparu. Popeye lui ayant parlé de vos pérégrinations communes, et ayant appris votre présence, elle s'en remet à vous et vous supplie de le retrouver".

[Voyageur Solitaire]

Sur la première partie, je suis globalement d'accord.
Je me souviens que Vador procédait ainsi pour ses feedbacks, il l'avait fait pour une de mes AVH en tous cas, avec des catégories (histoire, personnages, règles, difficulté...) et, à chaque fois, son opinion.

Sur la deuxième partie, le terme de code me paraît un peu "casseur d'ambiance" si je puis dire. Si je suis dans une AVH très immersive, à fond dans l'histoire, je préfère personnellement lire : " Si vous avez sauvé Popeye de la noyade, rendez-vous au..." plutôt que : " Si vous avez noté le code S1 ".
Après, l'idée est pas mauvaise.

[tholdur]

Je ne suis pas trop adepte des codes non plus, à la base. Mais pour des AVH longues (et non linéaires et équilibrées) je pense que ça devient vraiment indispensable. Pour quelque chose de plus court on peut s'en remettre à la version rédigée "si vous avez sauvé..." mais le gros inconvénient ici c'est qu'on dévoile qu'il existe un certain Popeye (ça a déjà été discuté dans d'autres sujets). Le code reste neutre et ne dévoile rien. C'est aussi un de ses avantages pour le lecteur et son immersion dans le récit.

On peut mettre un code plus immersif, qui soit un mot "Sauveur" ou "marin"... mais pour l'auteur c'est bien plus simple s'il a une liste facile à suivre quand il aura mis en place beaucoup de codes. Dans Fabled Lands ils commencent tous par la même lettre pour un même livre.

Après on peut aussi rédiger en double les passages. Tous les paragraphes du trajet parcouru avec Popeye, et tous ceux du trajet sans lui. Il y a un tel système dans la créature venue du Chaos quand on sauve le mi-Troll. Et il me semble bien que c'est transparent pour le lecteur car on nous demande d'ajouter 20 aux numéros de paragraphes de sorte que ceux qui ne l'ont pas sauvé n'y voient que du feu (à vérifier mais il me semble bien).

[Voyageur Solitaire]

Après on peut aussi rédiger en double les passages

Alors ça, c'est très chiant quand tu as juste un petit détail qui change et que tu dois recopier quasiment tout le paragraphe à quelques mots près. En général, je fais alors l'effort de varier, de changer un peu le texte avec des synonymes. Histoire que le lecteur, s'il se tape les deux chemins, n'ait pas (trop) une impression de déjà lu.

[Gwalchmei]

Je suis le seul à vouloir connaitre la suite des aventures de Popeye là ?

Sinon, tout à fait d'accord avec ton argumentation Tholdur. Les notes, très peu pour moi, surtout avec des injonctions lapidaires, type "en cours d'acquisition"... Gloups... Par contre, en effet, mieux structurer les feedback, pourquoi pas. Sans que ça ne décourage toutefois un lecteur qui veut juste soumettre une impression générale.

Pour moi, le forum RDV1 c'est un peu comme la "Maison Bleue" de Maxime Le Forestier :-) Les gens partent, reviennent parfois, y a pas d’organisation trop figée et finalement le forum poursuit, cahin caha, sa route depuis de nombreuses années. Il ne faut pas oublier qu’il se consacre à un marché de niche. C'est comme ça et c'est très bien. Ça doit rester un lieu d’échange et les YAZ ne devraient pas se transformer en concours trop « académique » même si toute idée d’amélioration est à considérer.

Il y a des sites, type Cocylclics si on recherche un truc super structuré avec des règles, des obligations même. Sauf que ça draine pas loin de 4000 inscrits et ça nécessite une grosse organisation et des gens qui doivent passer pas mal de temps à gérer le bouzin !

ce n'est que mon avis de dilettante !

[grattepapier]

Sinon, tout à fait d'accord avec ton argumentation Tholdur. Les notes, très peu pour moi, surtout avec des injonctions lapidaires, type "en cours d'acquisition"... Gloups... Par contre, en effet, mieux structurer les feedback, pourquoi pas. Sans que ça ne décourage toutefois un lecteur qui veut juste soumettre une impression générale.

Pour moi, le forum RDV1 c'est un peu comme la "Maison Bleue" de Maxime Le Forestier :-) Les gens partent, reviennent parfois, y a pas d’organisation trop figée et finalement le forum poursuit, cahin caha, sa route depuis de nombreuses années. Il ne faut pas oublier qu’il se consacre à un marché de niche. C'est comme ça et c'est très bien. Ça doit rester un lieu d’échange et les YAZ ne devraient pas se transformer en concours trop « académique » même si toute idée d’amélioration est à considérer.

Complètement d’accord avec vous. Il faut laisser les votants libres de voter selon leurs propres critères et de faire des retours sur les points qui les intéressent.

Quand je vois la difficulté de réunir pour chaque concours 10 à 20 votants, parfois moins (certains membres du forum n’arrivant pas à lire toutes les AVH) et le temps que cela demande aux assesseurs d’animer les concours, je me dis qu’ils seraient contre-productifs de compliquer les votes et de multiplier les prix, sinon on va décourager les vocations !

On n’est pas non plus aux Oscars, où l’on va donner (pour des raisons purement économiques, car c’est le business de toute la profession du cinéma) des prix pour les meilleurs décors ou les meilleurs costumes !

[Astre*Solitaire]

Je me suis sûrement mal exprimé, car j'ai l'impression que mon premier message a été compris selon une perspective différente de celle que je souhaitais lui donner.
Je reprends donc.

J'ai pris beaucoup de plaisir à participer à l'évaluation des mini Yaz. Je souhaite donc participer à celle des Yaz 2022. Mais écrire les retours fut particulièrement chronophage. Aussi, pour simplifier ma démarche des retours, tout en structurant mes avis, j'ai décidé de mettre en ligne ma façon – personnelle – d'apprécier une œuvre. Cela doit permettre à l'auteur de mieux considérer mon retour tout en m'évitant d'avoir à écrire telle ou telle précision. Le but est donc un gain de temps, une plus grande clarté et une meilleure transparence.

Cela permettait aussi, évidemment, de discuter de ma méthode, qui est bien sûr perfectible, tout en la comparant avec les façons de faire des autres membres qui peuvent dès lors se servir de ce sujet pour présenter, s'ils en ont une, leur façon d'évaluer une AVH.

À aucun moment je n'envisageais, ni n'envisage encore aujourd'hui, de faire de ce système, particulièrement lourd d'évaluation formative, celui auquel il faudrait se référer. Jamais ! Par contre, rien n'empêche celles et ceux qu'une telle méthode séduit, de se l'approprier à leur sauce.

Pour les catégories, il faudrait déjà éviter d'avoir, par exemple, 8 catégories (je dis n'importe quoi) face à 6 AVH en ligne.
Maintenant, décider quelles catégories seraient souhaitables n'est pas si simple. Bien souvent, c'est parce qu'une AVH possède un bon scénario, une idée originale, des règles innovantes, qu'elle accède à la première place du podium. Comment éviter le télescopage des catégories, tout comme la dilution du prix ? C'est pour cela que je pense qu'il faudrait y aller lentement, avec seulement au départ une seconde catégorie (révélation, espoir, premier texte) qui n'entre que peu en concurrence avec la meilleure, et voir comment cela se passe.

Thodur a écrit : « il faut juste demander aux votants un classement, sans demander le pourquoi du comment ». Je suis tout à fait d'accord. Mon système est pour les retours, entre auteurs et lecteurs.

« Je n'ai pas la prétention de pouvoir juger quelqu'un en affirmant qu'il a acquis ou pas telle ou telle notion ». En dehors du fait que nous jugeons tous, tout et tout le temps, deux remarques. On n'évalue personne. Juger encore moins. À titre personnel, je suis contre l'évaluation et la notation des individus, surtout dans le monde du travail, surtout à l'école. Par contre, on peut évaluer un travail en fonction de critères spécifiques. Ce sont ces critères qui détermineront le degré atteint. Si je fais une histoire avec un chevalier qui doit aller délivrer une princesse d'un dragon ou d'un vil sorcier, tout le monde criera au cliché. Des elfes dans les bois, des nains dans les montagnes... pfff ! Encore ! Des règles à la DF (yeux vers le ciel)... Bref, et c'est le second point, la culture littéraire, arborescente, et les goûts de chacun en terme de narration et de ton, suffisent bien souvent à évaluer un positionnement sur 4 degrés (mais on peut aussi le faire sur trois). On sait tous assez instinctivement si on aime ou non. Il peut y avoir des frontières plus délicates entre bien aimer et aimer beaucoup. C'est d'ailleurs ici qu'intervient le plus fortement la subjectivité. Ma façon de trouver une histoire originale et intéressante, ne sera pas la même que chez d'autres et engendrera des écarts, bienvenus, de notation.

« [...] mais en aucun cas être aussi péremptoire ».
Par essence, tout classement est péremptoire en ce sens qu'il est définitif et qu'il n'a plus vocation à changer. Il faut donc prendre ce système pour ce qu'il est : une façon d'affiner son appréciation en essayant d'être le plus juste possible entre toutes les AVH. Mais encore une fois, ce n'est que ma manière d'évaluer un texte (un texte, une série, un film, c'est-à-dire fondamentalement, une œuvre de divertissement, dans le sens noble du terme).

Je ne rentre pas dans les détails, mais la docimologie est une discipline qui peut être pratique. C'est comme tout, il faut savoir pourquoi on l'utilise, dans quel but et comment. Pas seulement l'école, mais tout le système éducatif au sein de l'environnement scolaire (les attentes de la société et les orientations politiques) ont fait d'une évaluation un critère de sélection dans une infrastructure compétitive. On ne parle pas du tout ici de la même chose. Le fait de mettre des notes, cela permet de visualiser le positionnement et les écarts. Ne pas en mettre revient au même, mais dans un flou qui n'en demeure pas moins décisif pour autant.
Toujours sans rentrer dans les détails, le problème de la note provient de sa perception, de sa représentation. D'après la plupart des études (par exemple Velsin & Veslin, 1992), il y a la « prédominance d'un vécu négatif » pour ce qui touche à la note, tant du côté de l'élève que des enseignants, alors que la demande sociétale d'évaluations et de notes n'a jamais été aussi forte. Bref, l'école (et le monde du travail) génèrent une appréciation très négative de la note, alors qu'en dehors de ce contexte, cet outil peut se révéler utile, pratique et informatif.

Gwalchmei a écrit : « Les notes, très peu pour moi, surtout avec des injonctions lapidaires, type "en cours d'acquisition" ». Pour ce qui est des notes, chacun voit midi à sa porte. Je pense qu'il s'agit d'un outil parfois utile, parfois moins, parfois contre-productif. Quand il s'agit d'œuvres de divertissement, j'apprécie de le faire, parce que cela clarifie les choses. Pour moi, c'est structurant au sein du domaine concerné. Donc je trouve cela utile et donc j'aime bien. Mais c'est une relation à la notation qui m'est personnelle. Par contre, je m'y oppose systématiquement pour les individus et notamment pour l'évaluation des compétences.
Ce que tu écris sur l'acquisition me fait sourire (en ce sens que j'ai l'impression de voir un serpent qui se mord la queue). À l'origine, ce système d'évaluation par compétence avait justement été mis en place pour contourner l'aspect lapidaire de la note sèche et brutale, avec l'idée qu'une compétence est non acquise (je ne sais pas siffler), en cours de construction (je sifflote, mais un peu faux, et pas sur la durée), acquise (je sais siffler juste, longtemps). Cela permettait à l'élève de se situer, sans être écrasé par un classement justement. [Pour être plus précis, mais on quitte un peu le champ de la réponse, on cherchait à articuler les différents types de savoirs (l'agir social) aux spécificités de l'apprenant pour l'aider à se construire au long de ses appropriations ; sauf que l'on en est venu à valider les paliers acquisitionnels et non plus le suivi formatif différencié.] Au final, le fait de dire « cela ne va pas ; c'est bien, mais... ; ou c'est bien », relève exactement du même critère, dit autrement.

Pour finir, je rejoins à peu près complètement ce que dit grattepapier. Mon idée ici est de mettre ma façon d'évaluer en clair pour une meilleure communication des retours entre moi et les auteurs. C'est tout. On peut ensuite discuter de sa pertinence ou non.
Pour les prix, assez d'accord, mais je me dis qu'une récompense « meilleure première AVH » pourrait être stimulante.

Ne voulant pas disperser la discussion, je ne commenterai plus ici la pertinence des mini Yaz ou de celle des codes ^^.

[Voyageur Solitaire]

Pour faire court, la dénomination "Meilleure première AVH" ne me paraît pas très heureuse.
On a le risque de tomber dans le problème des catégories, avec la meilleure AVH (le YAZ d'Or), la meilleure première AVH, et puis pourquoi pas la meilleure seconde AVH... (je plaisante).

Si on se met d'accord sur ce prix, il faudrait que dans sa dénomination, on comprenne que cette AVH a retenu l'attention, est à noter, est intéressante, voire prometteuse, tout en n'étant pourtant pas la meilleure. Ce prix serait un encouragement, une stimulation. Je trouverais plus adapté quelque chose comme "Le coup de coeur des YAZ", "Le pied à l'étrier", "La mention spéciale des YAZ" ou "Un auteur à suivre"... Pas évident, je l'admets.

[tholdur]

Est-ce que cela signifie qu'en plus du vote on devrait désigner une avh en particulier, et que les assesseurs éliraient celle qui a obtenu le plus de nominations?

Questions:
- En cas d'égalité on départage aux points obtenus ou -pouah!    à la note?
- Aurait-on le droit de désigner une AVH pour laquelle on a donné des points (ou une note) dans notre vote?
- Aurait-on le droit de voter sans désigner d'AVH en particulier ?

Tout cela ne va pas vers le chemin de la simplification...

Je pense que les "médailles" or argent bronze doivent clairement marquer les AVH distinguées. "Coup de cœur" pourrait presque donner l'impression que c'est la seule (mini) AVH à lire s'il ne fallait en retenir qu'une, en occultant les lauréats. Je verrai bien quelque chose avec la notion d'encouragement.

(mini) Yaz d'or, Yaz d'argent, Yaz de Bronze, Yaz du mérite???

[Voyageur Solitaire]

C'est pas évident du tout en fait...

Pourquoi pas le "YAZ révélation " ? 
Ou alors le "YAZ découverte" ?
Quitte à rajouter l'année derrière : le "YAZ révélation 2022" ou le "YAZ découverte 2022".

[tholdur]

Oui pas évident...

"Révélation" et "découverte" me font plutôt penser à quelqu'un dont le talent, déjà bien établi, est enfin reconnu; plutôt qu'à un talent en devenir.

Avec "meilleur espoir" on retrouve le côté cérémonie pompeuse façon Oscars.

"Encouragement", ça fait par trop scolaire et selon moi un peu condescendant, un peu comme on donnerait une friandise à un chien plutôt qu'une véritable reconnaissance.

Edit: Yaz "promesse"???

[Loi-Kymar]

Yaz du Futur ?