Chaos dans le Vieux Monde

[Outremer]

Si jamais on met la main sur l'extension, ça vaudra peut-être la peine de faire une partie à 4 sans Khorne, pour voir à quoi ça ressemble !

[Alendir]

Je récupère l'extension demain.

[Outremer]

Je récupère l'extension demain.

Très bonne nouvelle, ça ! Je suis près à donner une nouvelle chance à Nurgle, du coup. Ou à essayer le Rat Cornu. Ou à reprendre Slaanesh (que je n'ai jamais essayé avec ses cartes de l'extension).

[*]La malchance de Nurgle et Slaanesh, qui n'ont pas eu les cartes leur permettant de se protéger ou de rusher

Pour Slaanesh, je ne sais pas, mais personnellement, je n'ai pas eu le sentiment d'être malchanceux. J'avais des cartes utiles, mais je n'ai pas su mettre sur pied une stratégie efficace.

[*]Certaines cartes Chaos et améliorations complètement inutiles de Khorne (rejouer une deuxième bataille juste après la première, quel intérêt ?)

Ca peut être utile s'il n'y a qu'un gros paquet d'adorateurs en face et que tu veux t'assurer de tous les massacrer, j'imagine. Il est vrai que ce n'est pas la meilleure carte de Khorne, mais je ne dirais pas que c'est inutile.

[*]La stratégie, la tactique, la subtilité : j'ai toujours joué là où tout le monde pensait que j'allais jouer (j'ai entendu un nombre incroyable de « c'est logique », « j'aurais fait pareil », « je m'y attendais ») et pourtant nul n'a été en mesure de me contrer (voir le premier point)

C'est le genre d'exclamations qu'inspire le fatalisme. Et puis, tu ne voulais tout de même pas qu'on s'exclame "Tiens, à ta place, c'est moi que j'aurais attaqué !" lorsque tu envoyais tes hordes poisseuses de sang dans une autre direction.

Gagner à la roue en tant que Khorne repose sur une stratégie simple :
1 : Frapper des gens
2 : Lorsqu'il n'y a plus de gens à frapper, en trouver d'autres
3 : GoTo 1

Ca ne veut pas dire jouer sans réfléchir. Considérant tes jets de dés moyens, j'ai trouvé que tu t'en étais bien tiré pour nous empêcher de gagner avant toi.

[Fitz]

[*]Certaines cartes Chaos et améliorations complètement inutiles de Khorne (rejouer une deuxième bataille juste après la première, quel intérêt ?)

Ca peut être utile s'il n'y a qu'un gros paquet d'adorateurs en face et que tu veux t'assurer de tous les massacrer, j'imagine. Il est vrai que ce n'est pas la meilleure carte de Khorne, mais je ne dirais pas que c'est inutile.

Comme Outremer, je ne pense pas que ce soit la meilleure carte Chaos de Khorne. Mais son utilité pour moi est de pallier à une éventuelle malchance aux dés : je la place dans une région où j'ai seulement un seul démon au cas où il louperait son premier jet (il faut aussi qu'il survive à une éventuelle attaque simultanée, évidemment)

Quant à jouer sans Khorne, c'est un sacré accélérateur de partie. Les régions sont vite dévastées vu que le plateau se remplit à chaque tour de petits adorateurs sans un bon coup de Axe pour nettoyer tout ça...

[Skarn]

[*]Certaines cartes Chaos et améliorations complètement inutiles de Khorne (rejouer une deuxième bataille juste après la première, quel intérêt ?)

Ca peut être utile s'il n'y a qu'un gros paquet d'adorateurs en face et que tu veux t'assurer de tous les massacrer, j'imagine. Il est vrai que ce n'est pas la meilleure carte de Khorne, mais je ne dirais pas que c'est inutile.

Comme Outremer, je ne pense pas que ce soit la meilleure carte Chaos de Khorne. Mais son utilité pour moi est de pallier à une éventuelle malchance aux dés : je la place dans une région où j'ai seulement un seul démon au cas où il louperait son premier jet (il faut aussi qu'il survive à une éventuelle attaque simultanée, évidemment)

Sauf que pour exactement le même prix (2 points de puissance), il est possible de placer un deuxième démon, ce qui revient à lancer deux dés en plus.

Je sais qu'en cherchant bien, il est possible de trouver un intérêt à toute carte (là, par exemple, l'avantage par rapport au deuxième démon, c'est de bloquer un emplacement de carte magie), mais il s'agit tout de même d'une carte extrêmement circonstancielle, qui sera un poids mort la plupart du temps. Entre le joueur qui a pioché trois fois cela et trois fois la carte qui lui permet de dominer plus facilement (elle aussi à l'intérêt pas toujours évident) et celui qui a des cartes toujours utiles, comme la carte à 0 qui donne deux dés de combat en plus ou celle à 1 qui bloque la corruption, il y a une marge.

Bon, là, c'est surtout le joueur de TCG qui râle, celui qui a l'habitude de faire le tri entre beaucoup plus de cartes disponibles que ce qu'il utilisera et qui, s'il s'aperçoit qu'il a une carte morte, aura aussitôt le réflexe de refaire son jeu pour l'exclure.

J'ai cependant le vague souvenir que le problème de déséquilibre entre les cartes d'un même dieu a été corrigé par l'extension, mais je peux me tromper.

[Fitz]

Je pensais de mémoire qu'elle ne coûtait qu'un point de Puissance. En effet, elle est vraiment faiblarde cette carte par rapport à d'autres.

[Outremer]

Au cours de cette partie de CdlVM, Skarn a confirmé que sa vocation serait plutôt d'être un dieu de l'ordre.

Alendir a révélé que, dans l'extension, Khorne peut aussi bien gagner aux points qu'au cadran.

Jehan a démontré que la débauche de la noblesse ne connaît pas de limite.

Et moi, j'ai prouvé qu'on peut tout à fait être Tzeentch et n'avoir aucun plan (tant qu'on est prêt à finir bon dernier).

Les cartes "Vieux Mondes" de l'extension ont par ailleurs montré qu'il n'y a pas que les démons du chaos qui savent se montrer brutaux : alors que celles du jeu de base sont souvent négligeables, celles-ci nous ont vraiment fait souffrir.

[Skarn]

J'arrête définitivement Chaos dans le Vieux Monde.

J'ai supprimé le message rageux d'hier soir dans lequel je déversais du fiel inutilement sur des problèmes personnels (les circonstances très particulières de cette partie précise) pour une explication un peu plus construite.

En fait, je crois qu'il s'agit d'un jeu avec des thématiques et des mécanismes qui ne me plaisent pas à la base, ce qui rend très irritable et propice à exploser à la moindre contrariété. C'est un peu comme au cinéma. Si le film est bon, le spectateur fermera naturellement les yeux sur les incohérences du scénario (la suspension d'incrédulité). S'il est mauvais, toutes les erreurs lui sauteront aux yeux, ne faisant que lui faire détester encore plus.

De façon générale, j'aime les jeux constructifs, où le joueur tente de bâtir quelque chose. Une civilisation dans 7 Wonders, des métropoles dans Cyclades... Dans Chaos, le but est de prendre un monde existant et de le réduire à l'état de bourbier sanglant/pestilentielle/ensorcelé/décadent/envahi de vermines, en en profitant pour bien écraser et humilier ses rivaux au passage.

Également, je suis un joueur profondément honnête, à l'excès. J'estime que si un joueur a oublié un point de règle, même s'il me désavantage, je me dois de lui rappeler. Je considère ainsi que passer sous silence un élément de jeu qui devrait être connu de tous jusqu'au moment qui nous avantage est une forme de triche. Par exemple, nous avons eu une discussion assez chaude sur une partie de Cyclades où celui qui avait expliqué les règles avait oublié de préciser jusqu'à l'instant propice que deux figurines sur une même île se détruisaient mutuellement.

Or dans Chaos, toute une partie de la mécanique consiste justement à faire oublier aux autres joueurs qu'il existe dans notre jeu (et notre main) une certaine carte qui pourrait renverser la situation en notre faveur, pour qu'ils se désintéressent de nous et nous laisse prendre de l'avance.

Enfin, encore une fois, la prédominance du hasard pour une durée de partie longue. Hier est tombée au deuxième tour un événement (l'éclipse) qui avantageait terriblement Khorne, nous obligeant à claquer toutes nos ressources juste pour avoir l'espoir d'avancer notre cadran tandis que lui pouvait jouer normalement. Évidemment, cela a creusé un écart terrible, qu'il était totalement impossible de combler. Tzeentch et Nurgle se retrouvèrent réduits au mieux à l'état de faiseur de roi, c'est-à-dire que s'ils s'alliaient, ils avaient le droit de faire gagner Slaanesh à la place de Khorne. Or, deux heures de partie absolument sans intérêt se sont encore écoulées après ce point.

Bref, tous ces points font que je n'aime pas Chaos. Comme je n'aime pas Chaos, j'y suis hyper sensible à tout ce que j'y trouve injuste. Comme un joueur énervé est un joueur peu concentré, qu'un joueur peu concentré fait des erreurs, et que les erreurs d'un joueur avantagent ses adversaires, il est évidemment très intéressant pour les autres de venir justement me provoquer, pour me réduire à l'état de boule de rage incohérente qui n'arrive même plus à lire correctement ses cartes. C'est une stratégie qui me répugne, mais qui est très efficace.

Évidemment, l'énervement a aussi pour conséquence de me rendre totalement insupportable, ce qui rend les parties pénibles pour tout le monde. Également, comme je fais n'importe quoi, cela déséquilibre le jeu en faveur de mon némésis divin.

En conséquence, j'arrête Chaos. Cela permettra des parties plus calmes, plus complexes et plus intéressantes pour tous ceux qui restent.

[Jehan]

T’inquiète, on fera un Cyclades vendredi. : )

Je comprends tes arguments, et il faut reconnaître qu’il était très difficile de contrer Khorne hier soir, tant la configuration initiale du plateau et les événements désavantageaient ses adversaires.

Ce qui me gêne le plus, je crois, c’est la fameuse Roue de la menace. Elle rend impossible une victoire à l’arrachée puisqu’elle est prioritaire sur la corruption. Ça s’est vu hier, il était absolument impossible d’empêcher Khorne de gagner puisque sa roue avançait quoi qu’il arrive.

Je me demande si on ne devrait pas donner la priorité à la corruption. Le suspense serait beaucoup plus important puisque chaque joueur (sauf trop mauvais départ pris) pourrait gagner jusqu’à la fin, et on ne se prendrait plus la tête à s’allier contre Khorne pour qu’il n’avance sa roue que d’un cadran à chaque tour, ce qui reste de toute façon très difficile (surtout quand les événements sont en sa faveur).

[Outremer]

T’inquiète, on fera un Cyclades vendredi. : )

Il est certain que Cyclades est un jeu nettement plus rationnel, où le hasard pur joue un rôle limité la plupart du temps.

Cependant, lors des tout derniers tours, lorsque plusieurs joueurs se trouvent en position de gagner, le hasard commence à jouer un rôle nettement plus important et les joueurs qui ne sont pas en tête peuvent facilement devenir des faiseurs de roi.

Lors de la dernière partie que j'ai faite, par exemple, c'est Tholdur qui m'a permis de gagner en envahissant Alendir lors du dernier tour. Et avant ça, il y a eu la fin de partie où, étant dans les choux, j'ai abusé du pouvoir de Zeus jusqu'à tirer une carte monstre qui me permette de torpiller l'un des deux joueurs en tête.

Bon, j'admets que mon action dans ce deuxième exemple était gratuitement vicieuse, mais il y a des situations où un joueur n'a pas d'autre choix que de prendre une décision qui aura un impact direct sur la détermination du vainqueur de la partie. Ca n'est pas du hasard, mais ça signifie qu'un joueur peut perdre au dernier moment sans avoir commis d'erreur.

[Alendir]

J'arrête définitivement Chaos dans le Vieux Monde.

J'ai supprimé le message rageux d'hier soir dans lequel je déversais du fiel inutilement sur des problèmes personnels (les circonstances très particulières de cette partie précise) pour une explication un peu plus construite.

[...]

Comme je n'aime pas Chaos, j'y suis hyper sensible à tout ce que j'y trouve injuste. Comme un joueur énervé est un joueur peu concentré, qu'un joueur peu concentré fait des erreurs, et que les erreurs d'un joueur avantagent ses adversaires, il est évidemment très intéressant pour les autres de venir justement me provoquer, pour me réduire à l'état de boule de rage incohérente qui n'arrive même plus à lire correctement ses cartes. C'est une stratégie qui me répugne, mais qui est très efficace.

Évidemment, l'énervement a aussi pour conséquence de me rendre totalement insupportable, ce qui rend les parties pénibles pour tout le monde. Également, comme je fais n'importe quoi, cela déséquilibre le jeu en faveur de mon némésis divin.

Si je puis me permettre, il me paraît naturel que Nurgle reçoive pas mal de coups de la part de Khorne puisqu'ils sont voués à se marcher dessus, les deux ayant besoin d'une position centrale (l'un pour les régions densément peuplées, l'autre pour être à portée de l'ensemble des territoires ; les autres dieux se sont d'ailleurs bien calés aux extrémités de la carte, et j'arrivais tout juste à les atteindre). Nul besoin d'explications paranoïaques et de me prêter un machiavélisme qu'il me plairait d'avoir

J'avoue cependant avoir trouvé un exutoire à mon sadisme en gagnant la partie des deux manières possibles, à la fois aux points et au cadran. Difficile pour moi de dire si Khorne devient trop fort avec l'extension (certes les événements étaient plutôt en la défaveur des autres joueurs), ou s'il aurait été contrable avec une alliance des autres joueurs et un usage plus performant de certaines cartes. En tout cas, je ne me suis guère senti menacé, bien que jouant sur les 2 tableaux et croyant initialement que gagner aux points était un pari risqué pour Khorne. Mais ce sentiment de dominer la partie est peut-être aussi dû à la psychologie de ce dieu que j'incarnais pour la première fois : une espèce de chasseur/prédateur servant à limiter l'expansion des autres forces du chaos. L'assurance de Khorne aurait sans doute pu lui coûter cher.

[Outremer]

Nurgle ne m'inspire décidément pas à CdlVM. Après quatre tours de jeu, j'étais arrivé à 48 points de victoire, loin devant tout le monde. Mais ce n'est pas une bonne idée d'inquiéter trop ses adversaires quand on n'a pas déjà la victoire en poche : des efforts conjugués m'ont complètement coulé lors du tour suivant, où je n'ai pas marqué un seul point. Lorsque j'ai enfin dépassé les 50 points, Alendir avait complètement explosé ledit seuil, arrivant à 76.

C'est une victoire qui n'était pas imméritée, car il a su appliquer des stratégies vicieusement tordues avec brio. A noter cependant que Salla a été pénalisé par une mauvaise interprétation des règles : l'amélioration du guerrier donne bel et bien 2 PV par figurine tuée et non par région (ce qui la rend extraordinairement puissante).

[Fitz]

Nurgle n'est pas fun à jouer avec les cartes chaos du jeu de base mais celles de l'extension le rendent plus intéressant. Aussi, ce que j'aime moins chez lui c'est qu'il est quasi-impossible de gagner au cadran, même avec l'extension. Sa stratégie est donc plus figée que pour les autres dieux.

Dommage car j'aime bien sa couleur et les noms des cartes :
Je te balance une Pluie de Pus
Prends Une Grosse Tuberculose Purulente dans ta face
Je pose des Immondices

[le Zakhan Noir]

Ah mais ça parle d'un des 3 meilleurs de tous les temps ici?? (avec Cyclades et Mansions of Madness)
Effectivement Nurgle est un peu figé, mais il reste redoutable dans la course à la victoire. Et oui, bien sûr il y a une composante diplomatique "tous contre le premier" à prendre en compte quand on joue. Ca fait partie du charme.
Mais ce jeu est tellement magnifique, tellement retors, tellement thématique avec ses cartes bien vues... Avec les cartes vieux monde, le hasard initial des jetons noble et malepierre, avec les choix de développement des joueurs, avec l'extension et le fait de switcher entre les paquets, on fait rarement deux parties semblables, surtout à 5 avec les Skavens.

Avec nos potes on a du mal à sortir du cycle de victoire Nurgle/Khorne, mais sur BGG ils parlent de stats plus équilibrées, donc c'est nous qui jouons de manière à favoriser le buveur de sang ou le grand immonde

[Jehan]

Tu ne vas pas te faire un ami de Skarn, toi. ^^

J’aime bien Chaos dans le Vieux Monde mais l’importance trop grande des dés me rebute un peu, je suis resté sur l’impression qu’il suffit d’un tour de malchance pour te condamner à perdre, sauf si tu joues Khorne.

Ceci dit, j’en referais bien une partie un de ces quatre. Vous jouiez chez Alexis, hier ?