Loup*Ardent: gagner en jouabilité?

[JFM]

Sauf si je veux émuler un genre "de cape et d'épée", justement (un de mes projets d'AVH)

Une aventure de cape et d'épée, ce serait une bonne idée !

[cdang]

La réalité, c'est que quand tu te tape sur les doigts avec un marteau, c'est même pas une blessure, et pourtant tu es incapable de faire quoi que ce soit pendant au moins 1 min.

Mais ça c'est parce que notre système nerveux n'est pas habitué, dans la vie de tous les jours d'aujourd'hui, à être sollicité par autant de douleur. Un chevalier qui s'est entraîné toute sa vie, qui prend des coups depuis qu'il a sept ans, est nettement plus habitué à résister à la douleur.

Pas faux. Ceci dit, les doigts sont les parties du corps ayant le plus de capteurs, donc les plus sensibles à la douleur d'une part ; d'autre part, la douleur stimule le nerf vague, ce qui peut créer un malaise vagal (chute provisoire de la pression sanguine), et ça, je peux pas si on peut gérer par entraînement.

Sinon, faut pas oublier aussi l'effet de petites coupures, p. ex. mains et avant-bras tailladés dans un combat au couteau. Même si elles sont superficielles, j'imagine que ces petits saignements peuvent générer une réaction de l'organisme de type état de choc (le corps se met et mode défense) alors même que l'hypovolémie (diminution du volume de sang) n'est pas dangereuse ; mais c'est juste une supposition, je n'ai pas d'info dans ce sens.

Mais l'état de choc est en soi handicapant : le sang est concentré vers les organes nobles, donc les membres, qui servent à combattre, sont moins bien alimentés, + accélération du rythme cardiaque et de la respiration.

[Lyzi Shadow]

Disons que tout ça est très aléatoire. Il y a des gens qui souffrent des blessures terrifiantes dans des accidents de voiture et qui restent conscients. Y a des gens qui restent conscients après une balle dans la tête (même s'ils oublient qu'ils se la sont tirer). Et d'un autre côté, y a des gens qui ont un tel état de choc qu'ils perdent connaissance et tombent dans le comas, alors même que leurs blessures ne sont pas dangereuses pour leur pronostic vital. Ça doit dépendre de beaucoup de facteurs, genre faiblesses ou avantages génétiques, état de fatigue ou de santé, habitude ou non à la douleur, etc...
Rajoutons à ça l'adrénaline. Certaines personnes qui perdent un doigt entier ou se font traverser de part en part par une balle peuvent continuer à se battre sans se rendre compte qu'ils ont été blessés. (Et tout d'un coup, ils meurent par surprise de l'hémorragie...)
Dans un jeu, la chance me semble un bon moyen de simuler cet ensemble de facteurs imbriqués, très compliqués à prévoir.

[Jehan]

Dans la réalité, les combats à l'arme blanche sont également très très courts. En général, si l'un des deux est sensiblement meilleur que l'autre, il est pratiquement intouchable. Même à niveau équivalent, tu as très souvent, le plus rapide touche l'autre, et une seule touche lui permet de mettre l'autre hors de combat.

C’est ce que je croyais aussi, jusqu’à ce que mon maître d’armes me parle d’un rapport médical ayant suivi la mort d’un des deux protagonistes d’un duel à la rapière (je ne me souviens plus du siècle). Le vaincu avait reçu, de mémoire, dix-sept coups… mortels.

J’imagine que l’adrénaline lui a fait tenir le coup. En tout cas j’ai le sentiment qu’on sait finalement assez peu de choses sur la réalité des A.M.H.E. (arts martiaux historiques européens) et que les quelques spécialistes ne sont pas forcément tous d’accord entre eux.

[Lyzi Shadow]

Où a-t-il était frappé ? Dans les faits divers, il n'est pas rare de lire qu'un homme a été poignardé une vingtaine de fois dans l'abdomen avant de se conduire lui-même à l'hôpital, et survivre. Ce n'est pas un endroit très (immédiatement) dangereux, surtout si l'arme n'est pas enfoncée très profondément. Cela dit, ton maître d'armes ne t'aurait alors peut-être pas parlé de coup "mortel". Quoique, si c'est une vingtaine de coups peu dangereux, mais qu'au final, la personne en est morte, ça serait par définition des coups mortels...

Notons aussi qu'il s'agit d'une rapière, donc une arme très fine. Une blessure par perforation passe plus facilement une armure (surtout une spécialisée dans la protection contre les coups de taille, comme c'était en général le cas au moyen-âge), et est plus difficile à soigner (tu peux pas juste mettre un pansement sur le dessus... quand tu as un trou du diamètre d'un confetti qui s'enfonce sous plusieurs couches de peau et d'organes...), mais elle a aussi l'avantage d'avoir tendance à s'effondrer sur elle-même pour empêcher l'hémorragie pendant au moins quelques temps.
L'Impératrice Elisabeth d'Autriche a même réussi à marcher une centaine de mètres avant de perdre connaissance après avoir été poignardée dans le cœur par une aiguille de 10cm de long. Quand elle est revenue à elle, elle a assuré ne ressentir aucune douleur. Puis elle est morte peu après. Personne ne savait qu'elle était blessée avant de découvrir une minuscule tache de sang sur ses vêtements... (Comble de l'ironie, s'ils n'avaient pas ouvert son corset pour l'aider à respirer et reprendre connaissance, elle aurait peut-être survécu plus longtemps : il faut toujours maintenir une pression sur la plaie.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Empress_Elisabeth_of_Austria

Mais ce genre de choses ne peut arriver qu'avec une arme suffisamment fine. Tu peux être sûr que ça ne risque pas d'arriver avec un coup de hache, d'épée large médiévale ou de masse d'armes. Ou alors, très exceptionnellement !
Comme tu dis, l'adrénaline peut faire beaucoup, surtout sur un guerrier entraîné à ignorer la douleur.

[Jehan]

Il n’est pas impossible que le sursis ait été dû à la finesse de l’arme, en effet. Mais je m’avance sur un sujet que je ne maîtrise guère, je demanderai à mon maître d’armes s’il peut m’indiquer ses sources la prochaine fois que je le verrai.

[Namron le Barbu]

(mode philosophie de comptoir activé)

La vie est faite de choses insolites ; si on tente d'expliquer ces événements d'un point de vue scientifique, on se rend compte que la science a tort... alors qu'en réalité elle a peut-être raison mais qu'elle manque de paramètres, car la totalité de ce qui existe doit être pris en compte, pas seulement la quantité de sang ou le taux moyen d'adrénaline qu'un humain peut produire... il faudrait analyser tout l'environnement d'un point de vue microscopique à chaque fraction de seconde pour voir ce qui se produit vraiment. C'est ce qui fait la différence entre un homme mort décapité, et un homme décapité, mais encore vivant (véridique). Idem pour les blessures mortelles par balles ou par arme blanche.

Disons que statistiquement, il a été montré que dans la plupart des cas, les coups mortels ont été mortels avec succès

(mode philosohpie de comptoir désactivé)

[Lyzi Shadow]

Un homme décapité vivant, oui, mais pas longtemps. On a même des doutes s'il est vraiment très conscient à ce niveau là. (On peut être vivant et dans le comas, insensible à l'extérieur...)
Pendant un arrêt cardio-respiratoire, on a une marge d'à peu près 30 secondes- 1 minute avant le début des séquelles cérébrales. Ensuite, plus il y a de temps avant une réanimation (ou un "battement artificiel" via massage cardiaque), plus il y a de séquelles permanentes. Au bout de 45 minutes (si mes souvenirs sont bons, chiffres exacts à vérifier), la personne est un légume. Le temps exact de la mort devant probablement varier d'un individu à l'autre.
C'est du moins ce qu'on nous a appris lors de ma formation aux premiers secours.
Du coup, une tête tranchée n'étant plus alimentée en oxygène (même celui qui serait encore dans le sang ou dans les poumons), devrait survivre au maximum autant de temps qu'un corps en arrêt cardio-pulmonaire total. Je doute donc qu'une tête tranchée puisse survivre plus d'une heure.
Le reste du corps, quant à lui, est mort d'un point de vue "conscience humaine", autant que pourrait l'être un doigt ou bras tranché qui n'est pas ré-attaché. Même s'il peut être encore vivant d'un point de vue biologique (au sens : cellules et tissus encore vivant pendant un temps, comme les tissus qu'on conserve en réfrigération par exemple, pour les greffes ou les transfusions). Si on peut voir un corps décapité enchaîner quelques pas avant de s'effondrer, c'est uniquement des restes d'activités électriques, il n'y aucun individu "vivant" là-dedans. (Et ça arriverait sans doute plus facilement avec un poulet qu'avec un être humain, mais sait-on jamais...)

[cdang]

Pendant un arrêt cardio-respiratoire, on a une marge d'à peu près 30 secondes- 1 minute avant le début des séquelles cérébrales. [...] Au bout de 45 minutes (si mes souvenirs sont bons, chiffres exacts à vérifier), la personne est un légume.

La température extérieure joue un rôle clef là dedans. On a déjà réanimé des personnes tombées dans un lac gelé au bout d'1h. Mais par climat tempéré, effectivement, plus le temps passe, moins on a le temps de récupérer la personne (-5% par minute) et plus on a de chances de récupérer un légume.

C'est du moins ce qu'on nous a appris lors de ma formation aux premiers secours.

C'est malheureusement le genre d'information inutile et donc à ne pas fournir lors d'une formation aux premiers secours. Parce que si les stagiaires retiennent ça, ça veut dire qu'ils ne retiennent pas une autre info probablement plus importante.

Mais les moniteurs sont souvent d'incorrigibles bavards...

La difficulté consiste à évoquer l'échec pour que le sauveteur ne culpabilise pas si ça lui arrive, sans s’appesantir pour quand même faire passer le message principal (agir vite et bien). Un "un arrêt du cœur est un problème grave et il y a un risque qu'il ne reparte pas, mais votre action est la seule chance de survie de la victime" est largement suffisant.

Bon, sinon, pour en revenir au combat, d'accord avec l'intérêt de l'aléatoire pour représenter la complexité (un physicien ou un melnibonéen parlerait de comportement chaotique).

[Namron le Barbu]

une tête tranchée n'étant plus alimentée en oxygène (même celui qui serait encore dans le sang ou dans les poumons), devrait survivre au maximum autant de temps qu'un corps en arrêt cardio-pulmonaire total. Je doute donc qu'une tête tranchée puisse survivre plus d'une heure.

Ah... je pensais pas à une tête littéralement sortie du corps, mais plutôt d'une personne décapitée dont la tête est encore sur le corps... ça doit paraître moins extraordinaire maintenant...

Sinon j'ai entendu parler d'une poule qui a survécu sans tête sur une longue période, qui marchait, et tout, et se faisait nourrir par l'oesophage vu qu'il n'y avait plus de bec, ni de tête...

[Lyzi Shadow]

C'est malheureusement le genre d'information inutile

C'est absolument pas inutile. Ça met en exergue à quel point il est important de ne pas traîner pour faire un massage RCP, et qu'il ne faut surtout pas s'arrêter.

Un "un arrêt du cœur est un problème grave et il y a un risque qu'il ne reparte pas, mais votre action est la seule chance de survie de la victime" est largement suffisant.

Sauf que là, tu sais pas POURQUOI. Ni pourquoi c'est grave, ni pourquoi tu es "la seule chance de survie de la victime" (d'autant que c'est faux. Tu augmentes largement la probabilité de la survie, elle passe de genre de 5% à 30%, mais tu n'es pas sa seule chance de survie.) Moi je déteste apprendre des trucs bêtement sans contexte ni raison. Si tu sais que le gars subit des séquelles en 30 secondes, tu sais POURQUOI il faut passer maximum 10 secondes à vérifier s'il respire, et enchaîner la RCP.

En plus "s'il retient ce truc inutile, ça veut dire qu'il ne retiendra pas une autre chose", c'est ridicule. La mémoire ne fonctionne pas comme ça... On n'a pas 10 cases parfaites, et si tu as rempli les 10 tu peux plus rien apprendre sur toute ta journée.
Il y a des statistiques du genre "la mémoire immédiate retient 5 éléments", mais ce sont des moyennes.

[cdang]

C'est malheureusement le genre d'information inutile

C'est absolument pas inutile. Ça met en exergue à quel point il est important de ne pas traîner pour faire un massage RCP, et qu'il ne faut surtout pas s'arrêter.

Si, c'est inutile.
En 20 ans, j'ai vu le programme de ce qui était l'AFPS fondre pour devenir le PSC1 actuel, et avec raison : en interrogeant des personne 2- ans après leur formation, l'Observatoire du secourisme a vu ce qu'il en restait...

Il faut donc enseigner le minimum, pour être sûr que ce n'est que ce qui est important qui est retenu.

Un "un arrêt du cœur est un problème grave et il y a un risque qu'il ne reparte pas, mais votre action est la seule chance de survie de la victime" est largement suffisant.

Sauf que là, tu sais pas POURQUOI. Ni pourquoi c'est grave, ni pourquoi tu es "la seule chance de survie de la victime"

Ça, ça a déjà été présenté au début du module.
C'est pas dur, si le cœur s'arrête, on meurt, la seule chance de survie consiste à faire repartir le cœur (donc priorité à l'appel au Samu, et mise en place d'un DAE si dispo), et faire circuler le sang à sa place par les compressions thoraciques.

C'est exact, suffisant, inutile d'en dire plus.

(d'autant que c'est faux. Tu augmentes largement la probabilité de la survie, elle passe de genre de 5% à 30%, mais tu n'es pas sa seule chance de survie.)

Non, c'est la stricte vérité.
Il y a quelques années, le délais moyen d'appel après constatation d'un problème était de 15 min... Tu agis, efficacement la personne s'en sort dans 20 cas sur 100, tu n'agis pas efficacement, elle s'en sort dans 0 cas, ça fait une moyenne de 5 % en France.
Sauveteur formé = alerte rapide, défib' précoce, + mise en œuvre des compressions tho, => seules chances de survie (au plus 20 petits %, mieux que 0).

Moi je déteste apprendre des trucs bêtement sans contexte ni raison. Si tu sais que le gars subit des séquelles en 30 secondes, tu sais POURQUOI il faut passer maximum 10 secondes à vérifier s'il respire, et enchaîner la RCP.

Le problème est que le PSC1 est destiné au grand public : on ne demande même pas de savoir lire et écrire (7 % d'illettrisme en France, et le sauveteur peut être l'un/e d'entre eux), un groupe de stagiaire est très hétéroclite (de 10 à 70 ans, toutes catégories socio-pro confondues), et on n'a que 10 h.

Honnêtement, quand je faisais des cours en lycée, je me permettais d'aller un peu plus loin (personnes en dynamique d'apprentissage, ayant suivi des cours de SVT). Mais sur l'arrêt respiratoire, il n'y a pas grand chose à savoir de plus.

Sinon quoi, le mécanisme de la fibrillation ventriculaire consécutive à l'infarctus ? En quoi le fait d'expliquer le fait qu'un caillot bouchant une artère du myocarde, provoque la mort de cellules, et donc interrompt la conduction électrique, les nœuds septal et sinusal ne sont donc plus synchro etc. va permettre d'avoir des personnes plus efficaces.

D'autant plus que ce n'est pas le seul mécanisme d'arrêt respiratoire, on en va pas passer tous les cas en revue (tamponnade, asphyxie, électrocution, hypovolémie, libération de potassium intracellulaire par rhabdomyolyse, et il n'y a pas que la fibrillation ventriculaire, il y a aussi l’asystolie, ...).

Il vaut mieux que le stagiaire retienne qu'il faut être sur un plan dur, donc pas sur un lit...

En plus "s'il retient ce truc inutile, ça veut dire qu'il ne retiendra pas une autre chose", c'est ridicule. La mémoire ne fonctionne pas comme ça...

Et pourtant. Une fois, en m'indiquant le chemin, on m'a dit : "quand tu arrives là, surtout tu ne prends pas par là".
Et devine par où je suis passé...

Ce n'est pas qu'un problème de mémoire. C'est d'abord :

1. Un problème d'attention : on ne peut pas maintenir sn attention tout le temps, il faut donc réduire la partie explicative au strict nécessaire, puis passer à la démo pratique et à l'entraînement.
   
2. Il faut catégoriser l"information. Si on balance une info spectaculaire, le stagiaire va être obnubilé par ça. Ses pensées vont dériver là-dessus, et il sera moins attentif à ce qu'l va entendre/voir pendant quelques instants.
   

Sachant que tout ce qui a été vu sera mis en œuvre sans doute plusieurs années après, sous un stress important (et j'en sais quelque chose : chaque fois que je suis intervenu sur un cas inopiné, je me suis aperçu que je n'avais fait qu'environ 50 % de ce que j'étais capable de faire, et je suis largement plus entraîné que le citoyen lambda).

Franchement, pour chaque geste que tu as vu en formation, fais la liste des points clefs. Juste pour voir. Et puis compare avec ce qui est donné dans le document officiel, téléchargeable sur le site du ministère de l'Intérieur.

[linflas]

C'est quoi le rapport avec Loup*Ardent ?

[cdang]

Bin, c'est un comptoir ici. On a des discussions de comptoir...

[JFM]

Il n'a pas vécu longtemps après décapitation, mais ce court laps de temps l'a rendu légendaire :

Störtebeker

Avec la chanson en prime :

http://www.youtube.com/watch?v=Uthg-nWL-g4