Compte-rendu des soirées jeux de plateaux

[Caïthness]

Surtout que le règle dit qu'on peut faire aller retour sur la carte du plateau, donc ça reste cohérent.

Oui, dans la variante. Mais ils disent que le sens Edo -> Kyotô, c'est le retour.
Or si c'est Wikipédia qui a raison, c'est l'aller. Et quand la règle de base propose de faire Kyotô -> Edô, ça devrait en fait être le retour...
Donc qui est dans l'erreur ? Wikipédia ou le jeu ?

Le jeu 「 江戸から京都へ行く間、５３箇所で人馬の継立てを行ったことから」 dixit un petit site sur la 東海道 ? (on peut encore faire le voyage a pied apparemment). Initialement, le trajet était utilisé par les marchands et voyageurs, puis la poste a augmenter le nombre d'étapes (des relais pour les canassons en fait) de 42 a 53.
Je crains que les auteurs n'aient pas percuter qu'a cette époque la capitale impériale était Kyoto et non Tokyo comme maintenant (d'un autre cote, les 2 noms se ressemblent tellement... lol)

Vu que la règle française nous dit qu'une Miko est "un prêtre shinto", je pencherais plutôt pour le jeu...

っはぁ (si c'est pas d'la misogynie, ca bididiou )

[Albatur]

C est quand même chipoter car rien n indique sur la carte du jeu ou sont les deux villes... Donc libre à toi de rectifier par toi même.

[Lyzi Shadow]

Le jeu 「 江戸から京都へ行く間、５３箇所で人馬の継立てを行ったことから」 dixit un petit site sur la 東海道 ? (on peut encore faire le voyage a pied apparemment).

OK. Donc c'est bien depuis 江戸 (Edo) et jusqu'à 京都 (Kyotô). Merci !

Initialement, le trajet était utilisé par les marchands et voyageurs, puis la poste a augmenter le nombre d'étapes (des relais pour les canassons en fait) de 42 a 53.

Tiens, Wiki disait le contraire. Qu'initialement, c'était les émissaires du Shogun, puis qu'ils ont été imité par les touristes. D'où l'existence d'un trajet "traditionnel".

Bon après, c'est une ROUTE hein. C'est un peu normal que les marchands la pratiquent ! XD

Vu que la règle française nous dit qu'une Miko est "un prêtre shinto", je pencherais plutôt pour le jeu...

っはぁ (si c'est pas d'la misogynie, ca bididiou )

Oh je pense pas que ce soit de la misogynie de leur part. Je reste perplexe sur le fait qu'ils n'aient pas accordé "prêtre" au féminin ("prêtresse" n'est pas vraiment un mot obscur, c'est pas comme le féminin de druide ou paladin... C'est pas non plus un mot au genre invariable, genre maître (pour les avocats), chef ou sentinelle...), et puis c'est pas comme s'ils n'avaient pas fait les recherches, étaient tombés sur le mot "miko", et s'étaient dit que c'était forcément des hommes, et hop... vu que l'illustration montre bien une jeune fille avec le vêtement blanc et rouge traditionnel des Miko. Donc ils se sont renseignés un minimum.
Ça me rend perplexe, mais à la limite, ça m'amuse plus qu'autre chose.

Non, le plus dérangeant c'est pas qu'ils disent que c'est un homme, c'est qu'ils disent que c'est un prêtre.
Les Miko ne font pas partie de la classe sacerdotale : ce sont des laïques. Les jeunes femmes peuvent le faire comme simple jobs d'été (ça a été le cas d'une de mes profs, Oku-Sensei, d'ailleurs). Elles ne sont pas ordonnées prêtre.
C'est un peu comme dire que les laïcs à l'Église catholique, c'est la même chose que le curé.
Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.
Ça montre quand même un manque de recherches sur un sujet qu'on essaie d'illustrer, et c'est un peu dommage.

rien n indique sur la carte du jeu ou sont les deux villes...

En fait, si. Le nom des deux villes est imprimé sur la carte, aux points de départ et d'arrivée.
En kanji, certes, je te l'accorde.

Mais bon, à la base j'ai juste dit :
"je note que le jeu nous dit que le trajet traditionnel est dans tel sens, alors que Wiki me dit l'inverse... qui a raison ?"
et non pas :
"ce jeu est trop nul, ils se sont complètement plantés sur le VRAI sens du Tokaido, donc je refuse d'y jouer tant qu'on n'aura pas rectifier cette horrible erreur insultante !"
Je me suis posé la question, on a fait la recherche, et on a la réponse. Voilà, c'est tout, on passe à autre chose.

(Et puis je vois même pas la logique dans l'argument "c'est pas indiqué sur le plateau"... Même si l'erreur n'est pas renouvelée sur le plateau, ça n'empêche pas qu'il y a écrit noir sur blanc dans la règle que le sens traditionnel c'est de Kyotô vers Edo, alors qu'en vrai c'était l'inverse. Ça n'aurait pas enlevé le fait qu'il y a une erreur dans le livret de règle.
Mais bon voilà, il y a une petite erreur, je l'ai remarquée, c'est tout, il y a pas mort d'homme, on va pas en faire un drame...)

Ça pose quand même la question de comment ils font leurs recherches, cela dit.
J'ai étudié la culture japonaise pendant deux ans à l'université, et j'avais jamais entendu parlé du trajet traditionnel sur la Tokaido. Le jeu m'a fait découvrir un truc intéressant (moi qui aime bien la randonnée, ça donne des perspectives sympathiques pour de prochains voyages).
Et à côté, ils se plantent sur un truc a priori de base qui est la direction du trajet. Truc qui doit être la première info que tu vas trouver en faisant une recherche sur ce qu'est le Tokaido... Donc comment ils se sont démerdés ?

Faute de frappe au moment de l'impression du livret ? Ou comme le suggère Caïthness, ils ignoraient que la capitale impériale c'était Kyotô à l'époque ? Tiens maintenant je me demande s'ils ont corrigé l'erreur pour la version collector.

Ça me rappelle le LDVELH La Marque du Samouraï de la trilogie La Loi du Sabre, tiens...
Le bouquin paraissait super bien documenté, avec une très bonne connaissance du paysage japonais, de certaines de ses créatures folkloriques, du fait que cohabitaient deux religions, visiblement ils connaissaient Musashi (vu que le héros lui pique l'invention de la technique du sabre à deux mains), il y a aussi un passage sur le Go alors qu'à l'époque absolument personne n'en parlait en occident (moins de 500 licenciés de la Fédération Française de Go en 1987 quand le livre est sorti)...
Et puis subitement, dans l'intro, on te dit "plus personne n'écoute l'Empereur du Japon, le Shôgun."
L'Empereur s'appelle "le shôgun" ? Comment on peut se planter à ce point sur une info rudimentaire, quand à côté on a trouvé des choses obscures dans ses recherches ?

[Skarn]

Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.

C'est carrément un trope en fait. Je l'ai découvert dans School Rumble, où la meilleure amie de la sœur de l'héroïne (c'est une de ces séries où essayer de lister tous les personnages et leurs rapports entre eux résulte en un diagramme tentaculaire, avec des flèches dans tous les sens) travaille comme bonne sœur en-dehors des cours, et où c'est effectivement traité aussi légèrement que si elle était caissière dans un supermarché.

[Lyzi Shadow]

Excellent !
Ben c'est très logique que l'ignorance, et le réflexe de "ben dans le doute, c'est comme chez nous", soit les mêmes des deux côtés ^^

Mais toujours un peu dommage quand on essaie de pas faire soi-mêmz un minimum de recherches quand on essaie d'intéresser un spectateur/lecteur/auditeur[...] à un sujet, quoi.

[Caïthness]

Non, le plus dérangeant c'est pas qu'ils disent que c'est un homme, c'est qu'ils disent que c'est un prêtre.
Les Miko ne font pas partie de la classe sacerdotale : ce sont des laïques. Les jeunes femmes peuvent le faire comme simple jobs d'été (ça a été le cas d'une de mes profs, Oku-Sensei, d'ailleurs). Elles ne sont pas ordonnées prêtre.
C'est un peu comme dire que les laïcs à l'Église catholique, c'est la même chose que le curé.
Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.
Ça montre quand même un manque de recherches sur un sujet qu'on essaie d'illustrer, et c'est un peu dommage.

ça, je savais pas d(^.^; J'avais plutôt moi aussi tendance à la claquer dans le personnel du temple . J'ai jeté un oeil sur le dico éthymologique (巫女) concernant ces demoiselles (de préférence célibataires) ; et effectivement, ce sont plus des assistantes de prêtres que de véritables prêtresses dans le sens catholique (les voeux toussa comme tu l'as dit). Elles font les prières, les danses, peuvent aussi évoquer/appeler les oracles, préparent les cérémonies, rangent, nettoient.
J'ai même trouvé des annonces pour des baitos (travail temporaire payé au lance-pierre sans la moindre charge sociale, mais comme c'est un service dans ce cas-là...).

Par curiosité, j'ai fait le tour des qqdicos fr/jp et Miko=Prêtresse est bien implanté. Du fait de la différence du statut des religions entre les pays européens et le Japon. Pour les occidentaux, une religion est quelque chose de "sérieux", je dirais. Pour les japonais, le shintô et le boudhisme (qui lui n'est pas une religion d'ailleurs, car on ne prie pas Bouddha) sont des outils. Ils se tourneront vers l'un ou vers l'autre selon leur désir ou l'utilité qu'il en auront (genre pour cela, vaut mieux du Bouddha, mais pour ceci prenez un peu de Shintô). On imagine pas un européen passer du catholicisme à l'islam où inversement selon qu'une religion serait plus efficace pour une prière ou un souhait quelconque. C'est avec tout ce bazard spirito-culturelle que l'amalgame est vite fait. Faudrait réécrire les dicos en disant que Miko=Assistante d'un prêtre shintô plutôt que prêtresse qui sera vite assimilée à un prêtre en robe femme.

Tout ça me fait aussi penser à pas mal de conneries que l'avais lu dans L5R

[Lyzi Shadow]

Pour les Japonais, le shintô et le boudhisme (qui lui n'est pas une religion d'ailleurs, car on ne prie pas Bouddha)

Haha c'est marrant, parce que les Japonais diraient plutôt que c'est l'inverse.
Le shintô n'est pas une religion mais une ancienne "croyance".
En revanche le bouddhisme est une religion, car c'est un système de valeurs morales (on ne doit pas tuer, voler, mentir ou manger de la viande rouge), qui tente de donner un sens à l'existence. Ce que le shintô ne fait pas, vu que c'est plutôt une relation de clientélisme avec la nature pour l'apaiser.

Le mot "religion" ou son équivalent en japonais n'apparaît qu'à partir du moment où les Jésuites débarquent et commencent à implanter le christianisme. C'est un concept très occidental (où il y a plusieurs religions en tension : israélisme, islam, christianisme catholique romain, orthodoxe, protestant, anglican, gallican...). Et la première religion qu'ils désignent par le mot "religion" c'est le bouddhisme, parce que pour eux c'est LA religion.

De plus sur "ce n'est pas une religion parce qu'on ne prie pas Bouddha"
1) je ne pense pas que ce soit vraiment un critère. Je ne crois pas qu'on définisse une religion par le fait qu'on prie ou ne prie pas une divinité. (Mais il n'y a pas vraiment de définition universelle de "religion" qui mette tout le monde d'accord, de toute façon).
Pour les Romains ou en tout cas Cicéron, une religion c'est s'occuper d'une divinité et lui rendre un culte. Mais pour les Japonais qui interprètent le mot occidental "religion" quand il débarque chez eux, ça veut plutôt dire, comme mis plus haut, "système de valeurs morales qui donne un sens à la vie"
Comme disait l'autre "quand on dit <<le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie>>, on mélange des concepts indiens, latins et grecs". Tu parles d'un bazar.
2)ça dépend des courants du bouddhisme.
Le bouddhisme élitiste qui arrive pendant l'antiquité japonaise et n'est d'abord réservé qu'aux nobles est effectivement plus une manière de vivre qui permet d'atteindre l'Éveil par soi-même, et de s'extraire à l'éternel cycle des réincarnations en allant au Nirvana après la mort.
Mais les bouddhismes plus populaires qui sont répandus par les différentes sectes Zen successives ont un côté beaucoup plus "s'en remettre complètement à un être supérieur".
Notamment l'amidisme, où on prie le Bouddha Amida. On vénère et récite son nom ("Namu Amida Butsu, Namu Amida Butsu", comme le sniper dans Larme Ultime), dans l'espoir qu'il nous amène à l'Éveil.
Et je ne parle même pas du bouddhisme tibétain où on va t'expliquer que Bouddha a créé l'Univers. (Ah bon, je croyais que Siddhârta était un simple prince indien qui avait atteint l'Éveil par ses propres moyens, moi ? Et justement PAS un dieu ?)

Ils se tourneront vers l'un ou vers l'autre selon leur désir ou l'utilité qu'il en auront (genre pour cela, vaut mieux du Bouddha, mais pour ceci prenez un peu de Shintô).

Oui, pour faire court et sauf exception, les rites shintô ont souvent à voir avec tout ce qui concerne la vie (les étudiants qui vont acheter des tablettes de divination pour se donner de la chance aux examens), et les rites bouddhistes concernent ce qui a trait à la mort et la vie après la mort (tous les Japonais deviennent moines bouddhistes après la mort, et sont enterrés sous leur nom de moine bouddhiste dans une cimetière bouddhiste).
J'ai étudié tout ça en cours de Pensée japonaise et c'est super intéressant, mais bon, par contre, on est vraiment complètement hors-sujet donc je vais m'arrêter là.

 On imagine pas un européen passer du catholicisme à l'islam ou inversement selon qu'une religion serait plus efficace pour une prière ou un souhait quelconque.

Non, mais dans le catholicisme, on passe allégrement à des trucs qui sont vraiment fondamentaux à la foi chrétienne (le Salut, le pardon, la Pâques qui fête la résurrection du Christ) ou typiques du catholicisme (la confession, la dernière onction), à des reliquats des religions païennes quand on en a besoin (prière à un saint catholique pour obtenir une faveur comme on l'aurait fait aux divinités païennes, fête de Noël qui est plus le solstice d'hiver que vraiment la naissance du Christ, etc...)
En plus aujourd'hui, il y a probablement beaucoup de gens se considérant comme des Catholiques croyants, qui n'ont rien à foutre de ce que peut bien dire le pape, qui ont une relation très personnelle avec Dieu plutôt que de gober sans réflexion ce que peuvent leur dire les curés, et qui ont leur propre opinion sur ce qu'est la Grâce, si l'Immaculée Conception est vraie ou non, si l'Homme est encore touché par le Péché originel ou non, etc... plutôt que ce qu'en dit le Dogme.
À une époque (médiévale ou de la Renaissance), ça aurait techniquement fait d'eux des protestants ou des hérétiques...

[Caïthness]

Argh, le Lyzi est incollable en religion lol.
Pour le bouddhisme (religion ou non), j'ai posé l'argument que j'ai le plus entendu ; mais ça veut pas dire que les sources étaient fiable.
Merci pour ton exposé ^^

[Outremer]

Nouvelle partie du Trône de Fer, où j'ai été un chef de guerre singulièrement dénué d'audace et de vision stratégique. Je n'ai pas osé m'aventurer au nord, pas su dominer le sud, pas fait de percée significative à l'est et pas eu le cran et la perspicacité d'arracher la domination des mers à l'ouest.

C'est ce dernier point qui m'a été fatal, car il laissait la flotte Greyjoy de Jehan libre de déplacer ses troupes terrestres sur de grandes distances et de les soutenir dans beaucoup de leurs combats. Lorsque j'ai eu la brillante idée d'envoyer mon armée principale bronzer à Dorne plutôt que de lui faire protéger ma capitale, Jehan s'est facilement emparé de celle-ci et a ainsi remporté la partie.


En tant que touriste, à Tokaido, je n'ai pas eu beaucoup plus de succès, arrivant régulièrement trop tard pour obtenir ce que je souhaitais.

[Lyzi Shadow]

@Caïthness
Incollable, non ^^'
Je suis loin d'être un théologien, mais c'est vrai que la religion m'a intéressé assez tôt. J'ai lu et relu une "version pour enfants" de la Bible chrétienne quand j'étais gamin, mais je la connais sans doute moins que le fanatique religieux/quaker/god-fearing bible-thumper moyen. (Note : j'avais aussi un bouquin de mythologie grecque, je mettais un peu les deux sur le même plan, c'était des recueils d'histoires d'un passé incertain.) Ma famille étant au carrefour entre deux religions, ça rend curieux. Et puis ayant beaucoup de collègues d'une troisième religion, j'ai aussi appris des choses. Et ensuite, clairement, mes cours de Pensée japonaise et de Pensée japonaise à l'INALCO m'ont donné une vision d'ensemble du bouddisme et du shinto, très très superficielle certainement, mais ça suffit clairement pour en savoir plus que l'occidental moyen...
(Tu n'es pas l'occidental moyen dans ta connaissance du Japon, cela dit...)

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Nous avons joué en ce dimanche après-midi.
Une partie de Trône de Fer suivie d'une partie de Tokaido.

Si ma mémoire est bonne, Jehan a gagné les deux.
J'ai quand même fini 3ème (sur 5) à Tokaido, et mes Baratheon étaient sans doute en deuxième position de gagner après les Greyjoy de Jehan.

EDIT : bon je pensais avoir fini de poster avant Outremer, mais finalement non...
Du coup, ça fait un peu redite. Tant pis.

[Jehan]

Nous étions cinq joueurs, cet après-midi. Une partie du Trône de fer pour commencer : j’avais les Greyjoy, Skarn les Lannister, Outremer les Tyrell, Lyzi les Baratheon et Tholdur les Stark. J’ai gagné la partie au huitième tour, grâce à une étourderie d’Outremer, qui a laissé Hautjardin sans défenses alors que mes bâteaux mouillaient au large du Bief et permettaient à mes troupes nordiques de débarquer. Comme j’étais le premier joueur au tour suivant, que j’avais six forteresses et que Villevieille était elle aussi sans défenses, on a arrêté la partie à ce moment-là.

Je ne suis pas toujours très inspiré à ce jeu, mais cette fois j’ai joué plutôt correctement. J’ai ainsi vite obtenu le contrôle des mers occidentales, faisant planer une menace permanente sur les Stark et les Lannister et sécurisant ma capitale. Skarn a toutefois commis une erreur qui m’a facilité la tâche : j’avais prévu d’utiliser une de mes deux flottes pour bloquer toute retraite à la sienne tandis que ma seconde l’attaquait, puis de déplacer la première vers les côtes du Nord une fois la puissance maritime des Lannister annihilée. Cependant, Skarn jouait avant moi et aurait pu prendre l’initiative d’attaquer, ce qui lui aurait permis de sauver sa flotte s’il avait remporté le combat naval.

La suite fut une longue série de batailles acharnées. Contre les Lannister, d’abord, chaque camp prenant puis reprenant des territoires à l’autre. Castral Roc est ainsi tombée deux fois entre mes mains, la deuxième fois définitivement car Skarn s’est retrouvé débordé par les menaces, celle des Baratheon à l’est et celle des Tyrell au sud. À sa décharge, les Lannister semblent clairement la maison la plus compliquée à jouer.

Contre les Stark, ensuite. Pas vraiment de vainqueur entre les deux maisons, n’ayant réussi ni à prendre Winterfell ni à mener mes armées suffisamment loin dans le cœur du Nord. Je pense que Tholdur aurait pu me poser plus de problèmes s’il avait été plus agressif. Il m’a également involontairement aidé en supprimant un soutien d’une flotte Baratheon, sur la mer orientale, grâce à une action de pillage, ce qui m’a permis de prendre Claquepince et sa forteresse à Lyzi. D’ailleurs, j’ai aussi reçu une certaine aide d’Outremer, qui a affaibli Skarn exactement de la même façon, l’empêchant de me reprendre sa capitale (mais c’était plus justifié dans son cas, puisqu’il était lui aussi en conflit ouvert avec les Lannister).

Les Greyjoy commencent avec l’épée en acier valyrien, qui apporte un avantage très important dans les batailles, et je me suis efforcé de la garder tout au long de la partie, dépensant trois puis huit (!) points de pouvoir lors des événements « jeu des trônes ». En contrepartie, je me suis longtemps retrouvé dernier sur les deux autres pistes, ce qui m’a handicapé un long moment car je ne pouvais jouer aucune action spéciale, et étais donc cantonné à deux mouvements, contre trois pour mes adversaires. C’est pourquoi, la deuxième fois qu’il a fallu enchérir sur les trois pistes (Trône de fer, fiefs, cour du roi), j’ai misé suffisamment pour m’assurer le trône (et, comme je l’ai écrit plus haut, la première place aux fiefs) et obtenir au moins une étoile à la cour du roi, dans le but de pouvoir attaquer trois fois et d’être le premier à jouer lors de l’ultime tour (car la prise de la septième forteresse met aussitôt fin à la partie), stratégie couronnée de succès, donc.

Nous avons terminé l’après-midi par une partie de Tokaido, que j’emporte avec Hirotada (le prêtre), grâce à de bons tirages dans les boutiques de souvenirs, une première place aux dons au temple (que son pouvoir lui assure quasiment si on ne joue pas n’importe comment) et de fréquents arrêts dans les sources chaudes… Moralité : pour se faire plaisir, mieux vaut avoir la religion de son côté.

[Lyzi Shadow]

@Jehan
Pour les dons au temple, première place ex-aequo avec mon fonctionnaire des impôts, dont j'ai oublié le nom. (Yoshimitsu euh... Yoshiyasu. Oui.)
Enfin, il me semble.

[Jehan]

Tout à fait. L’avantage du prêtre étant qu’il n’a eu à dépenser que trois pièces, quand le fonctionnaire devait en donner six.

Comme Hirotada commence avec huit pièces, c’est difficile de lui contester la première place (mais pas infaisable non plus).

[Skarn]

À noter que nous avons joué à une vieille version du Trône de Fer, celle sans les ports et avec un équilibrage des différentes factions pour le moins étrange. Pour les connaisseurs, il s'agit de l'édition où Eddard Stark a deux tours sur sa carte (dans la nouvelle, il a deux épées).

Pour Tokaido, j'ai pas tout compris. Il me semblait m'être bien débrouillé, avec 2 estampes complétées, 4 repas copieux et plein de rencontres... Et Jehan m'a bien mis 15 points dans les dents.

[Jehan]

Il est souvent bon d’acquérir au moins quelques souvenirs. Même si tu ne complètes pas une série, il t’en suffit de trois pour obtenir 9 points. Avec deux accomplissements supplémentaires (gourmet et un panorama, par exemple), tu pouvais me disputer la victoire.

De mon expérience, il est plus facile de gagner si on ne néglige pas complètement le temple ou les souvenirs. Mais ce n’est pas impossible non plus : Outremer a gagné la première partie sans faire le moindre don, et un personnage comme Hiroshige (l’artiste) permet des rushs sur les panoramas qui peuvent facilement rapporter deux accomplissements, voire les trois.