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13/02/2012, 15:05
(Modification du message : 13/02/2012, 15:06 par Caïthness.)
(10/02/2012, 19:02)Outremer a écrit : (10/02/2012, 13:45)Caïthness a écrit : En quoi est-ce une épreuve (notion de risque/récompense entre probabilité d'échec / reconnaissance sociale) de passage à l'âge adulte (dans une race relativement féroce est hyper-adaptée à son milieu) que de se confronter dans une course sous-marine contre une créature moins bien adaptée, et dont la sélection à la-dite épreuve tient à "on prend le/la premier(e) qui passe et c'est parti mon kiki" (et une nana à poil dans une piroque, je te dis pas le défi lol) ?? 
J'avais réfléchi à la question. Mon point de vue est le suivant :
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SpoilerC'est plus une cérémonie qu'une véritable épreuve. Historiquement, pour autant que j'ai pu le déterminer, la plupart des rites tribaux de passage à l'âge adulte étaient essentiellement symboliques ; ils ne cherchaient pas réellement à tester les adolescents pour déterminer lesquels étaient méritants et lesquels ne l'étaient pas.
Dans le cas de cette tribu, donc, la cérémonie de passage à l'âge adulte consiste à chasser et à tuer un être humain (raisonnablement bon nageur) dans un milieu aquatique, suivant des règles limitées.
Les adolescents considèrent cela comme une simple formalité. C'est pour cela que Raiahui fait la fête avant même le début de la course. En réalité, cependant, il y a un petit risque si (1) l'adversaire est quelqu'un qui a de la ressource et que (2) l'adolescent le sous-estime trop. Il y a là-dedans une leçon sur le fait de ne pas se montrer trop présomptueux, même si on est le prédateur marin ultime. Etant donné les avantages naturels des membres de la tribu, les échecs à l'épreuve restent très rares, mais les adultes ont conscience que ce n'est pas impossible.
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SpoilerHum, effectivement, avec un tel raisonnement, mon argumentation tombe à l'eau lol. Vu la race, je pensais que l'épreuve devait comporter un vrai risque (vu que certaines races de requin font de l'oophagie).
Bon d'un autre côté, la difficulté de ton AVH est complètement cohérente avec le BG. Le % de réussite de n'importe quel humain face à ce genre de bestiau doit se compter en ppm (en un nombre à 2 chiffres maxi, hein  ). La seule question en suspens est de savoir quel est l'intérêt d'une AVH avec une difficulté aussi titanesque
Je suis aussi du même avis qu'ashimbabbar, il me plait à penser que si le 124 est le PFA de l'héroïne, le 128 est celui de notre adversaire.
сыграем !
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Je comprends ta réaction, ceci dit. On pourrait logiquement s'attendre à ce qu'une compétition offre des chances à peu près égales aux concurrents, ce qui rend la difficulté élevée surprenante. J'essaierai de clarifier cet aspect de l'épreuve dans la version 1.1 (j'essaierai aussi de diminuer la difficulté en donnant des indices plus clairs sur le bon comportement à adopter).
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(11/02/2012, 03:12)Outremer a écrit : Evidemment, c'est le genre de leçon qui peut n'être d'aucune utilité à celui ou celle qui la reçoit...
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SpoilerJ'aime bien ce genre de fin ouverte et je n'ai donc aucune idée arrêtée sur la question de savoir si Raiahui survit où non à son examen de rattrapage.
Dans ce cas, pense à modifier le discours de la mère de Raiahui comme cela a déjà été suggéré, ça m'avait également complètement induit en erreur à mon premier essai.
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J'ai déjà commencé à remanier ce passage. Le début est désormais comme suit :
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Spoiler- Fais-moi confiance, Raiahui nage beaucoup plus vite que toi. Elle le sait, comme tout le reste de la tribu. D'une certaine façon, cela joue à ton avantage : elle ne voudra pas partir en même temps que toi, parce que ça suggèrerait qu'elle manque de confiance en elle-même. Mais il ne faut pas trop compter sur cela pour te donner une chance : Raiahui ne voudra certainement pas risquer de perdre cette course. Si tu veux gagner, il faudra te débrouiller pour qu'elle entre dans l'eau le plus tard possible.
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je ne sais pas… il me semble que le discours était bien tel qu'il était, que ça cadrait avec le personnage qui se tient à l'écart de la communauté mais qui en fait partie: elle nous trouve sympathique alors elle nous donne une chance, mais de façon tordue. Si nous ne captons pas ( et je suis bien d'accord, on n'a guère de chance de capter ) elle haussera les épaules ( les requins ont-ils des épaules ? ). Là, elle nous dit carrément comment condamner sa fille à se faire dévorer…
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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Elle dit ça à l'héroïne que si elle la trouve vraiment sympathique, hein.
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SpoilerC'est-à-dire si elle y voit quelqu'un qui partage son goût du voyage et de la découverte, quelque chose d'inexistant au sein de la tribu.
Si elle trouve l'héroïne agaçante, elle essaie plutôt d'en faire son déjeuner.
Du reste, le conseil n'aide pas au-delà du départ de la course. Et encore : si on n'a pas d'alcool, il n'est pas évident de deviner comment procéder.
De toute façon, je ferai certainement de nouvelles modifications à ce paragraphe.
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(14/02/2012, 03:07)Outremer a écrit : J'ai déjà commencé à remanier ce passage. Le début est désormais comme suit :
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Spoiler- Fais-moi confiance, Raiahui nage beaucoup plus vite que toi. Elle le sait, comme tout le reste de la tribu. D'une certaine façon, cela joue à ton avantage : elle ne voudra pas partir en même temps que toi, parce que ça suggèrerait qu'elle manque de confiance en elle-même. Mais il ne faut pas trop compter sur cela pour te donner une chance : Raiahui ne voudra certainement pas risquer de perdre cette course. Si tu veux gagner, il faudra te débrouiller pour qu'elle entre dans l'eau le plus tard possible.
Si tu modifie ce passage, c'est que tu compte pas supprimer le 124 ? Non ?
La mauvaise foi des auteurs... 
Netwak
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(15/02/2012, 08:34)Netwak a écrit : Si tu modifie ce passage, c'est que tu compte pas supprimer le 124 ? Non ?
La mauvaise foi des auteurs...
Hein ??
Je n'ai jamais laissé entendre que j'allais supprimer le 124 et je n'en ai effectivement aucune intention. Je vais simplement essayer (1) de donner un peu plus d'indices sur le bon comportement à adopter lors de la course et (2) de faire en sorte que les joueurs n'aient plus le sentiment que ce 124 est une erreur de renvoi.
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Je l'ame bien ce 124 moi, tant mieux qu'il ne soit pas supprimé. 
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16/02/2012, 10:42
(Modification du message : 16/02/2012, 11:14 par Vertical.)
(16/02/2012, 09:57)Aragorn a écrit : Je l'ame bien ce 124 moi, tant mieux qu'il ne soit pas supprimé.
pareil
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25/02/2012, 17:13
(Modification du message : 25/02/2012, 17:14 par Vakoran.)
Voilà, j'ai terminé cette AVH hier soir, en compagnie de madame, comme toujours.
Tout a déjà été dit, et je rejoins hélas les plutôt mécontents de ce fameux paragraphe 124 qu'il est si difficile d'éviter... Comme d'autres, j'ai trouvé très étrange ma première venue à ce paragraphe, et nul doute qu'un début d'explication sur ce qui avait pu arriver à mon avatar m'aurait aidé à trouver la motivation de recommencer... plutôt que tricher à fond pour comprendre ce que j'avais fait de mal.
Alors après avoir lu les feedbacks et les excellentes explications d'Outremer, je comprends mieux ce qu'il a voulu faire, et on ne m'empêchera pas de trouver admirables son style et sa subtilité dans les moindres détails pour servir son propos (discussions à double sens, indices divers...). Simplement, j'aurais dû faire comme Labyrinthe (que je n'ai jamais feedbacké, j'aurais dû !) et ne pas hésiter à tout lire, quitte à ne pas jouer le jeu. A mon sens (très subjectif), c'est ainsi qu'il fallait lire cette aventure.
Le souci, c'est que là où Labyrinthe imposait un mystère dès la première scène, donnant envie d'en savoir plus sur les tenants et aboutissants, ce Cercle de Sable et d'Eau (superbe titre au passage) a bien moins suscité ma curiosité. Le début ne présente pas cette aura de mystère, cette situation à la limite de l'absurde dont on voudrait s'échapper. Du coup j'ai été moins curieux, et j'ai à plusieurs reprises craint l'OTP, sans bien comprendre ce que je devais faire ou craindre. Et ce n'est que quand les 124 se sont mis à arriver en rafale, que je n'ai plus hésité à revenir en arrière sans remords.
Entre fascination pour un scénario bien imaginé et surtout bien mis en scène, et frustration de me sentir quasiment incapable de gagner à la loyale, je peux donc dire que ton AVH est à la fois l'une des meilleures et l'une des pires de l'année ! Dommage, mais je crois que ça me servira de leçon pour les prochaines oeuvres que je lirai de toi, ce qui me permettra d'en profiter au mieux.
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(25/02/2012, 17:13)Vakoran a écrit : Le souci, c'est que là où Labyrinthe imposait un mystère dès la première scène, donnant envie d'en savoir plus sur les tenants et aboutissants, ce Cercle de Sable et d'Eau (superbe titre au passage) a bien moins suscité ma curiosité. Le début ne présente pas cette aura de mystère, cette situation à la limite de l'absurde dont on voudrait s'échapper.
Le ressort scénaristique de "Labyrinthe" motive peut-être davantage le joueur à faire face à une difficulté élevée. Par ailleurs, le début du "Cercle" manque peut-être un peu trop de tension ; je voulais que ça commence doucement, mais il est tout de même essentiel d'accrocher le lecteur.
Merci pour tes commentaires !
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Je viens de jouer, sans avoir préalablement lu les feedback, au Cercle de Sable et d'Eau. J'ai, comme beaucoup avant moi, échoué au paragraphe 124 et ai cru à une erreur de renvoi car j'avais, lors de mon exploration des îles, récolté des objets qui auraient pu m'aider à remporter la course alors que le passage, très brutal, du paragraphe 104 au 124 ne nous laisse pas l'occasion de les utiliser. Visiblement, d'après le sondage lancé par Outremer, c'est voulu... et il faudra que je recommence pour comprendre ce qui s'est passé sous l'eau et découvrir les choses affreuses qu'Outremer passe pudiquement sous silence !
L'AVH est très réussie. Tout d'abord, j'apprécie particulièrement l'absence de jets de dés et son format, qui ne nuit pas du tout à la iberté d'action. Les choix proposés sont pertinents et bien encadrés par une judicieuse gestion du temps écoulé. Les personnages sont bien mis en scène et ont une grande densité de présence, grâce au soin apporté aux dialogues.
Néanmoins, il me semble qu'il y a quelques faiblesses :
* la localisation des îles est trop difficile : par exemple, le paragraphe 40 ne permet pas de dire quelle est l'île la plus à l'ouest (alors qu'on peut savoir qu'il y a quelqu'un d'intéressant à rencontrer) or le temps est compté serré ;
* la tension dramatique est assez faible. Avant le paragraphe 124, on ne sent pas vraiment en danger (sauf quand on le cherche) et l'épreuve de natation avec Raiahui semble assez anecdotique pour notre héroïne. Si elle échoue, on se dit que ce n'est pas très grave : elle remontera dans sa pirogue et reprendra son voyage ;
* j'ai vécu 3 ans (de 15 à 18 ans) à Tahiti et je connais un peu la culture des Polynésiens, via ce que j'ai vécu là-bas et ce que j'ai lu, de Paul Gauguin à Bob Putigny. Les capacités nautiques des maori sont effectivement exceptionnelles et bien mises en valeur. Néanmoins, il manque les notions de "mana", de "tabu", de "tiki", de "marae", etc. qui auraient dû être introduites dans le texte pour crédibiliser la couleur locale. Il y a quelques incohérences entre ce que vit l'héroïne et les éléments traditionnels maoris. Par exemple, le chef est toujours gros (car sa corpulence est le reflet de la prospérité de la tribu) et inaccessible (sa personne et toutes les choses qui lui sont rattachées sont "tabu", y compris ses rognures d'ongle, ses vêtements, son ombre, etc.). Par ailleurs, il n'y a pas de crocodile de mer en Polynésie.
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C’est le style qui d’entrée m’a plu dans cette aventure. Le style est assez doux et convient parfaitement à cette avh (jeune héroïne, cadre). Les phrases sont particulièrement bien rythmée (alternance phrases courtes / longues). Le vocabulaire est riche. Les dialogues bien rendus. Même les comparaisons sont soignées (« cheveux hérissés comme des épines d’oursin » quand l’histoire se passe sur dans un atoll : c’est fin)
J’ai été très emballé aussi par l’originalité de l’histoire.
Plus on interroge les gens, plus on pressent l’existence d’un mystère sur cet atoll. On est pressé de savoir lequel, en plus de gagner la course !
Les indices sont très bien répartis dans la première partie (sur la première île)
Après quelques îles visitées, on devine que la plupart des îles cachent un objet à utiliser sur une autre île, mais qu’il n’y a pas d’ordre pour les visiter. On se dit que l’enquête est bien ficelée (pas trop compliquée, juste ce qu’il faut, un bon challenge).
C’est là que mon reproche arrive : avant de me lancer dans la seconde partie (visite des îles), j’ai recommencé plusieurs fois afin d’avoir un max d’objets et d’info pour la course. J’ai dessiné la carte, fait des flèches, noté les objets à trouver sur les îles, ceux à utiliser… ceci afin de trouver dans quel ordre visiter les îles dans le temps imparti et obtenir un maximum d’objet. Mon enthousiasme est redescendu pendant la course lorsque je me suis trouvé incapable de faire les bons choix pour utiliser les objets que j’avais. Rien dans l’énoncé du choix ne laisse imaginer quel objet est à utiliser dans ce cas. D’autres ont fait cette remarque, et c’est là le seul défaut de cette aventure.
Vu la qualité de l’œuvre, je pense qu’il serait intéressant (je crois comprendre que tu es en train) de revoir la formulation des choix pour que l’on sache quel voie choisir avec tel ou tel objet en sa possession. A moins que ce machiavélisme soit un parti pris (mais je ne suis pas pour).
Une avh très cool par son ton et son cadre original, presque parfaite. Une écriture pro.
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Merci pour vos commentaires. Notez que j'essaie actuellement d'améliorer un peu l'AVH en tenant compte des critiques qu'elle a reçu. J'espère avoir terminé cette version 1.1 d'ici 10-15 jours.
(05/03/2012, 17:08)AlvEric a écrit : * la tension dramatique est assez faible.
Ce n'est pas faux. Entre le rythme très progressif de l'AVH et le manque apparent d'importance des enjeux, je conçois en effet que le lecteur se demande pendant les deux premières parties si c'est vraiment une aventure qu'il est en train de vivre là.
Citation :j'ai vécu 3 ans (de 15 à 18 ans) à Tahiti et je connais un peu la culture des Polynésiens, via ce que j'ai vécu là-bas et ce que j'ai lu
L'ennemi mortel de l'auteur : celui qui s'y connaît suffisamment pour lui dire qu'il raconte n'importe quoi.
Cela étant dit, l'aventure ne se passe pas vraiment en Polynésie (ni même dans une version de la Polynésie où la magie et les créatures surnaturelles existeraient). Elle se déroule dans un cadre imaginaire qui en est inspiré.
Citation :sa personne et toutes les choses qui lui sont rattachées sont "tabu"
J'en avais conscience, sans avoir une idée absolument précise des détails. J'ai jugé qu'il serait plus simple que cette sacralisation du chef ne soit pas un phénomène universel dans le cadre où se déroule l'histoire. Il y a un paragraphe où l'héroïne peut mentionner qu'elle a failli avoir de sérieux ennuis en enfreignant par erreur un tabou de ce genre.
Citation :Par ailleurs, il n'y a pas de crocodile de mer en Polynésie.
Oui, ça je m'en doutais. Il serait de toute façon improbable d'en trouver un sur une île aussi isolée ! Mais j'aime bien les crocodiles... et j'ai la bonne excuse que celui-ci n'est pas un animal ordinaire.
(05/03/2012, 18:43)Shamutanti a écrit : « cheveux hérissés comme des épines d’oursin » quand l’histoire se passe sur dans un atoll : c’est fin)
Ah, je suis content de savoir que cela t'a plu ! J'ai essayé de faire en sorte que la narration emploie des comparaisons et des références compatibles avec le profil de l'héroïne.
Citation :Vu la qualité de l’œuvre, je pense qu’il serait intéressant (je crois comprendre que tu es en train) de revoir la formulation des choix pour que l’on sache quel voie choisir avec tel ou tel objet en sa possession.
Je réalise que l'utilisation des objets dans la troisième partie va à l'encontre de ce qu'on pourrait attendre et qu'elle peut être frustrante. Je vais essayer de voir si je peux améliorer ça.
A noter cependant qu'aucun objet n'est indispensable : il y a un chemin idéal qui permet de s'en passer totalement.
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