Au coeur d'un cercle de sable et d'eau (Outremer)

[Fitz]

Très beau feedback.

Et bien vu l'analogie avec le génial Shutter Island, ya de ça...

[Netwak]

Très beau feedback.

Et bien vu l'analogie avec le génial Shutter Island, ya de ça...

On n'a pas du lire le même livre, c'est pas possible...

[Vertical]

Très beau feedback.

Et bien vu l'analogie avec le génial Shutter Island, ya de ça...

Merci !

L'analogie avec Shutter Island a été faite avant moi par Sunkmanitu

- La réunion du début ainsi que l’ordre dans lequel on visite les îles, les dialogues tout à un double sens dans l’aventure, tout a une fonction. J’ai pensé à Shutter Island pour la façon de lire l’avh une première fois et la relire en « sachant »… Bravo Outremer !

[Fitz]

Au temps pour moi, j'avais zappé la référence de Sunk.
Mais bien vu car il y a le même sentiment dans l'AVH d'Outremer que dans le roman de Lehanne : on sent que quelque chose cloche énormément mais on n'arrive pas à mettre le doigt dessus.

[Caïthness]

J'ai fait 2 tentatives, et après avoir épuisé mes choix logiques, j'ai dépouillé l'AVH à partir du §100...

Je pense voir ce qu'Outremer à voulu tenter avec cette AVH. En ce qui me concerne, ça marche pô, mais alors pôô du-tou-du-tou

Y'a une bonne idée de BG à la base mais l'exploitation n'est pas "logique". Quand on voit les tenants et l'aboutissant, le parcours "imposé" (sisi, c'est OTP sur les bords du milieu quand même lol), j'ai vraiment du mal a y voir une unité/cohérence...

De même, pour le fameux §124 de la mort. L'idée stylistique est bonne pour un récit, mais perd complètement son charme dans le cadre d'une AVH (ou l'héroïne est le lecteur et active). Et les multiples façons d'y arriver finissent par donner effectivement l'impression d'un fourre-tout, plutôt que d'une jolie ellipse stylistique

Je pense que ça mériterait de faire une superbe nouvelle (style et cadre magnifiques), mais pour l'aspect jeu, c'est trop artificiel / deus-ex-machina/ le méchant auteur contre les gentils joueurs

J'ai l'impression que la mécanique de jeu ressemble à Labyrinthe, mais là où c'était génial pour le premier (l'histoire s'y prétait très bien), c'est la cata pour celle-là, principalement à cause de la situation de notre héroïne qui est trop bien définie/scellée depuis le début. Et même s'il est possible de finir sans rien faire (c'est mon comportement logique), faut avouer que le traitement de la course est trop radical pour être apprécié (en plus de la façon dont on doit se comporter pour y arriver lol).

Pas grave, on gagne pas à tout les coups

[Vertical]

J'ai repensé à cette histoire de logique/cohérence et le côté frustrant des mauvais choix pour le joueur. C'est vrai qu'on peut parfois avoir l'impression que le méchant auteur joue contre le gentil joueur, à qui on essaie de faire croire qu'il a joué idiotement. Pour éviter ce genre de situation et se libérer des questions de logique, on pourrait imaginer une AVH ou chaque choix est un BON choix. C'est à dire que l'auteur devrait jouer à fond sur le plaisir de choix. Chaque solution dépendrait de ce que le lecteur décide : il peut y avoir des passages plus tendus que d'autres, plus violents, plus dangereux, mais a priori, on essaierait de privilégier le choix du joueur, sans le défavoriser. Bref, ne proposer que des solutions équitables, le joueur orientant l'histoire à sa sauce, sans mourir, ou en mourant en héros. J'ai cette espèce d'idée qu'il faudrait écrire des AVH ou chaque lecture soit satisfaisante, chaque lecture raconterait une histoire qui se suffise à elle même. De cette façon, l'identification au personnage prendrait de l'ampleur, puisque la notion de choix passerait au devant, on pourrait se mettre vraiment dans sa peau. Beaucoup d'AVH ressemblent plus à des puzzles (les OTP) qu'à des histoire dont vous êtes VRAIMENT le héros (AUCUN roman ne se termine à la troisième page si le personnage principal meurt !). Bon, en même temps, le plaisir de trouver la bonne solution est au moins aussi plaisante que se promener dans un livre. Mais c'est une piste que j'ai envie d'explorer.

[tholdur]

J'ai repensé à cette histoire de logique/cohérence et le côté frustrant des mauvais choix pour le joueur. C'est vrai qu'on peut parfois avoir l'impression que le méchant auteur joue contre le gentil joueur, à qui on essaie de faire croire qu'il a joué idiotement. Pour éviter ce genre de situation et se libérer des questions de logique, on pourrait imaginer une AVH ou chaque choix est un BON choix. C'est à dire que l'auteur devrait jouer à fond sur le plaisir de choix. Chaque solution dépendrait de ce que le lecteur décide : il peut y avoir des passages plus tendus que d'autres, plus violents, plus dangereux, mais a priori, on essaierait de privilégier le choix du joueur, sans le défavoriser. Bref, ne proposer que des solutions équitables, le joueur orientant l'histoire à sa sauce, sans mourir, ou en mourant en héros. J'ai cette espèce d'idée qu'il faudrait écrire des AVH ou chaque lecture soit satisfaisante, chaque lecture raconterait une histoire qui se suffise à elle même. De cette façon, l'identification au personnage prendrait de l'ampleur, puisque la notion de choix passerait au devant, on pourrait se mettre vraiment dans sa peau. Beaucoup d'AVH ressemblent plus à des puzzles (les OTP) qu'à des histoire dont vous êtes VRAIMENT le héros (AUCUN roman ne se termine à la troisième page si le personnage principal meurt !). Bon, en même temps, le plaisir de trouver la bonne solution est au moins aussi plaisante que se promener dans un livre. Mais c'est une piste que j'ai envie d'explorer.

Il y a justement Choice of The Dragon et autres "AVH" du genre, cité dans un topic il y a peu de temps. Il n'y a aucun mauvais choix, on peut jouer les timoré ou les téméraires, les sages ou les insensés, les altruistes ou les égoistes. Et varier agréablement les façon de jouer
Le problème majeur est bien le manque de "réel" challenge. Il est effectivement toujours gratifiant de trouver la bonne voie dans une AVH. Si toutes les voies se valent, à quoi bon réfléchir aux choix qui nous sont proposés? Tenter de faire le bon choix est l'essence même de la lecture d'AVH pour moi. Et si je me trompe, j'aime bien que la mort du personnage soit "intéressante", pour que je sois quand même "content" de m'être trompé.

Pour l'AVH d'Outremer, je l'ai juste démarée pour voir et j'ai bien aimé l'atmosphère qui s'en dégage. Mais je ne peux pas faire de vrai feedback car j'ai juste exploré l'île de départ et survolé les paragraphes de la course. Il ya un côté Ile du Dr Moreau, dans le fait que tout semble normal mais qu'on se doute bien qu'au fond quelque chose ne va pas...

[Thierry Dicule]

J’ai moyennement apprécié cette AVH, principalement en raison de sa difficulté. Après 5 ou 6 tentatives à la loyale, j’ai triché copieusement, pour m’éclairer sur les mystères qui m’avaient laissé sur ma faim. Au final, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un OTP ? J’ai trouvé un chemin victorieux

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Spoiler(avec des objets à trouver) mais en lisant les autres retours il semblerait qu’il existe une voie très rapide et sans objet ?

En tout cas, à cause de ça, je n’ai pas pris de plaisir à jouer. Par contre, je n’ai aucun grief contre le §124, il ne m’a pas gêné en lui-même et à chaque fois qu’on y arrive le PFA est clair, sans ambiguïté et dans la continuité des paragraphes qui y conduisent. Mieux, il incite à s’acharner, sans lui j’aurais jeté l’éponge plus tôt.

Si je fais abstraction de la difficulté, le mot qui me vient à l’esprit pour caractériser cet ouvrage est « bizarre ». Ce qui est plutôt agréable ! On y fait des rencontres bizarres, on y trouve des objets bizarres, et il se passe plein de choses bizarres. Le tout est bien emballé, dans un style qui se lit bien, avec des descriptions fines mais pas lourdes, il y a très peu de fautes (essentiellement des accords de participes). A titre personnel, je n’aurais pas été contre quelques paragraphes de plus pour développer la quasi-totalité des rencontres.

Bref, l’aspect ludique m’a empêché de profiter pleinement du reste, ce qui est dommage car l’AVH contient pas mal d’atouts. Est-ce que pour autant il faut corriger ça ? Je ne sais pas, j’ai l’impression que la difficulté exacerbée a aussi ses aficionados, même s’ils ne se sont pas trop montrés sur ce topic jusque là.

[Outremer]

Merci à tous pour ces commentaires détaillés, ils me seront très utiles !

Même si les impressions sont visiblement contrastées, il me semble que l'un des reproches les plus fréquents est que, derrière la liberté de choix apparente, l'AVH fait preuve d'un dirigisme capricieux, faisant échouer le joueur parce qu'il n'a pas réussi à lire les pensées de l'auteur pour deviner l'option qui lui permettrait de survivre. Une telle chose n'était vraiment pas dans mes intentions. Je pense sincèrement qu'un certain challenge contribue utilement à la qualité d'une AVH, mais je n'écrivais pas celle-ci avec l'anticipation sadique de faire échouer les joueurs à répétition. Il faut croire que je suis simplement resté mauvais pour produire une difficulté correcte en ne me servant que de choix.

Tout tourne autour de 124.

Il y a là-dedans une double erreur de jugement de ma part. Le mystère était voulu, bien sûr, et c'est pour cela que le 124 est peu explicite. Mais je voulais que le joueur, sans deviner complètement la vérité, puisse en partie la soupçonner. J'ai été trop parcimonieux avec les indices et je corrigerai ça dans la version 1.1.
La deuxième erreur, c'est que je ne désirais pas que le début de la course soit si difficile à franchir. Je me doutais qu'un certain nombre de joueurs perdraient à ce moment-là, mais je m'attendais à ce qu'ils réussissent la deuxième ou au plus la troisième fois. Je ne désirais pas que le joueur se retrouve plus de deux fois au 124 sans comprendre pourquoi.

des illustrations sur cette AVH... ce serait... le rêve...

Pas si c'est moi qui les dessine, cependant.

J'ai l'impression que la mécanique de jeu ressemble à Labyrinthe, mais là où c'était génial pour le premier (l'histoire s'y prétait très bien), c'est la cata pour celle-là, principalement à cause de la situation de notre héroïne qui est trop bien définie/scellée depuis le début.

Tu veux dire que ce système marchait pour une aventure onirique, mais pas pour une AVH plus "réelle", avec un personnage principal et un cadre déjà bien détaillé ? Ou que l'idée générale de cette AVH-ci ne colle tout simplement pas avec une difficulté importante ?

Au final, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un OTP ?

Si tu arrives à la course sans aucun objet (rien n'empêche l'héroïne de roupiller toute la journée, après tout), la troisième partie de l'aventure est essentiellement un OTP. Les objets que l'on peut découvrir au cours de la deuxième partie débloquent quelques possibilités supplémentaires.

Désolé que l'aventure ne t'ait pas fait passer un moment distrayant. Je conçois bien sûr que la recommencer trop souvent finisse par lasser.

[Vertical]

Si on arrive au début de la course sans aucun objet (ce qui était mon cas) il n'y a qu'un seul moyen de ne pas se taper le 124

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Spoiler jeter le couteau du bon côté

Maintenant mon feedback est peut-être faussé par ma façon de jouer : après chaque 124, je suis retourné au début de la course sans revenir au 1, ce qui fait que je me suis tapé pas mal de 124 sans rien comprendre. Celui qui retourne au 1 comme il est censé le faire, choisira probablement un itinéraire différent, trouvera des objets, et pourra continuer la course en comprenant dès le deuxième coup.

[Jin]

Si je fais abstraction de la difficulté, le mot qui me vient à l’esprit pour caractériser cet ouvrage est « bizarre ». Ce qui est plutôt agréable ! On y fait des rencontres bizarres, on y trouve des objets bizarres, et il se passe plein de choses bizarres. Le tout est bien emballé, dans un style qui se lit bien, avec des descriptions fines mais pas lourdes, il y a très peu de fautes (essentiellement des accords de participes). A titre personnel, je n’aurais pas été contre quelques paragraphes de plus pour développer la quasi-totalité des rencontres.

Voilà, c'est exactement le mot cherchait: bizarre. J'ai trouvé cette avh bizarre... comme j'ai trouvé bizarre que Outremer ait eu l'idée d'écrire une telle avh. De mon vivant, jamais j'aurai pensé écrire un tel scénario.
Certes, le cadre est super joli (toutes commes les filles de l'histoire ^^ ça ne me dérangerait pas d'y être) l'ambiance est bien rendue (c'est tout juste si je ne ressentais pas la caresse du vent, les rayons du soleil inondant mon visage, tandis que le chant des oiseaux retentit au-dessus de moi) mais je n'ai pas eu l'impression d'avoir accompli grand chose (en plus, l'avh est assez ardue, même si elle n'est pas insurmontable). Et pis bon, incarner une adolescente, très peu pour moi , même si sa personnalité est bien définie.
Pour le paragraphe 124, il ne m'a pas choqué plus que ça. Peut-être la première fois, mais j'ai vite fait le rapprochement avec l'un des paragaphes des Esclaves de l'Eternité.
L'un des plus beaux passages pour moi est SPOIL la description de notre concurrente quand elle se transforme en une sorte de requin FIN SPOIL

[Caïthness]

J'ai l'impression que la mécanique de jeu ressemble à Labyrinthe, mais là où c'était génial pour le premier (l'histoire s'y prétait très bien), c'est la cata pour celle-là, principalement à cause de la situation de notre héroïne qui est trop bien définie/scellée depuis le début.

Tu veux dire que ce système marchait pour une aventure onirique, mais pas pour une AVH plus "réelle", avec un personnage principal et un cadre déjà bien détaillé ? Ou que l'idée générale de cette AVH-ci ne colle tout simplement pas avec une difficulté importante ?

Ce n'est pas exactement ça. Le problème ne vient pas de l'assemblage difficulté / BG. La difficulté, c'est en gros le nombre d'essai moyen nécessaire pour réussir l'AVH. Le truc c'est de faire une difficulté cohérente en terme de jeu, et non de jouer à cache-cache avec le lecteur en proposant des choix mortels en pagaille ou des pièges scénaristiques (j'entends pas là, induire un comportement/analyse du joueur et devoir faire le contraire de cette intuition pour réussir l'AVH).


1) La structure / difficulté est sensiblement la même. Une première partie où en explore un lieu inconnu avare en info, une deuxième partie où on recherche/collecte plein de chose maison sais pas pourquoi ; et la dernière partie relativement linéaire qui contient 90% des PFA de l'AVH

Le problème de ce pattern est qu'il est frustrant, car le taux d'échec reste élevé dans la 3° partie quelque soit les chemins parcourus (et les possessions, vu que tu as pris soin de proposer des utilisations d'objets mortelles comme les perles noires dans la flotte). Et même si tu as amélioré les possibilités de réussite (notamment en permettant de réussir sans aucun objet, contrairement à laby où la non possession d'un code impliquait un échec définitif et sans appel), on reste quand même avec des envies de meurtre au bout de x lectures qui s'achève sur des "pile ou face" enfilés les uns derrière les autres sans aucune raison particulière ni vrai nécessité scénaristique (à part celle de traumatiser le lecteur lol).

2) Pour le problème majeur de l'AVH, c'est l'histoire en elle-même. Et elle tient en une seule question à laquelle je souhaiterais que tu me répondes (ensuite je t'expliquerais mon point de vue sur ce que j'ai appelé "pièges scénaristiques" précédemment) :
En quoi est-ce une épreuve (notion de risque/récompense entre probabilité d'échec / reconnaissance sociale) de passage à l'âge adulte (dans une race relativement féroce est hyper-adaptée à son milieu) que de se confronter dans une course sous-marine contre une créature moins bien adaptée, et dont la sélection à la-dite épreuve tient à "on prend le/la premier(e) qui passe et c'est parti mon kiki" (et une nana à poil dans une piroque, je te dis pas le défi lol) ??

[Outremer]

Merci pour ton commentaire, Jin. C'est une AVH plutôt expérimentale et je conçois très bien qu'elle donne une impression bizarre.

En quoi est-ce une épreuve (notion de risque/récompense entre probabilité d'échec / reconnaissance sociale) de passage à l'âge adulte (dans une race relativement féroce est hyper-adaptée à son milieu) que de se confronter dans une course sous-marine contre une créature moins bien adaptée, et dont la sélection à la-dite épreuve tient à "on prend le/la premier(e) qui passe et c'est parti mon kiki" (et une nana à poil dans une piroque, je te dis pas le défi lol) ??

J'avais réfléchi à la question. Mon point de vue est le suivant :

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SpoilerC'est plus une cérémonie qu'une véritable épreuve. Historiquement, pour autant que j'ai pu le déterminer, la plupart des rites tribaux de passage à l'âge adulte étaient essentiellement symboliques ; ils ne cherchaient pas réellement à tester les adolescents pour déterminer lesquels étaient méritants et lesquels ne l'étaient pas.

Dans le cas de cette tribu, donc, la cérémonie de passage à l'âge adulte consiste à chasser et à tuer un être humain (raisonnablement bon nageur) dans un milieu aquatique, suivant des règles limitées.

Les adolescents considèrent cela comme une simple formalité. C'est pour cela que Raiahui fait la fête avant même le début de la course. En réalité, cependant, il y a un petit risque si (1) l'adversaire est quelqu'un qui a de la ressource et que (2) l'adolescent le sous-estime trop. Il y a là-dedans une leçon sur le fait de ne pas se montrer trop présomptueux, même si on est le prédateur marin ultime. Etant donné les avantages naturels des membres de la tribu, les échecs à l'épreuve restent très rares, mais les adultes ont conscience que ce n'est pas impossible.

[ashimbabbar]

d'où la 'procédure de rattrapage'… où celui/celle qui a échoué à son épreuve

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Spoiler découvre ce que c'est que d'être une proie

[Outremer]

Evidemment, c'est le genre de leçon qui peut n'être d'aucune utilité à celui ou celle qui la reçoit...

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SpoilerJ'aime bien ce genre de fin ouverte et je n'ai donc aucune idée arrêtée sur la question de savoir si Raiahui survit où non à son examen de rattrapage.