12/06/2022, 07:13
Salut Melaine 
C'est parti pour un nouveau pavé (plus petit cependant
)
Par contre, pour ce qui est de "J'ai repris beaucoup de défauts des règles de base (...) en compensant par l'intrigue, les objets, les quêtes, les compagnons", c'est justement le pire à faire, non ? La création de l'aventure devrait exploiter le système de jeu (ce qui te donne juste de légères contraintes) ; hors là, tu dois faire des efforts à mettre des pansements partout pour éviter les fuite, c'est tout sauf un travail de création intéressant ! Tous ces efforts de compensation pour faire une aventure "équilibrée", ça aurait dû te remettre en question et revoir tes règles de façons les utiliser plutôt que le contraire. Cette logique doit forcément avoir un impact sur la qualité de l'aventure, et pas en bien, je le crains (selon la logique que exploiter un truc qui marche me semble plus efficace que passer son temps à le rééquilibrer).
La preuve tu admets l'impact sur les lecteurs-joueurs : "presque tout le monde galère".
Que le mago ait "soin gratuit" ne change rien à mon argumentaire sur les combats : un mago doit placer ses sorts de combat entre 2 coups de couteau obligatoire via l'action gratuite. C'est là le problème fondamental pour moi.
1) Je vais redétailler mon raisonnement (sans intégrer ta réponse) pour qu'il n'y ai pas de malentendu.
Dans tes règles (livret annexe) est écrit : "A chaque niveau, vous gagnez deux points de caractéristiques à répartir, sans oublier de reporter ce gain dans les capacités associées dans le tableau des Capacités, colonne Points ©."
Ce qui veut dire que si je mets 1 pts en Dexté, je vais avoir automatiquement Discrétion et Agilité qui vont prendre 1 point (puisque la Dexté rentre en compte dans le calcul). Mais techniquement, je ne gagne AUCUN point de capacité à répartir.
Comme l'augmentation des capacités est consécutive à l'augmentation de la Caract dont elles dépendent, il serait plus intéressant de donner aussi des points de Capa à dépenser pour que le joueur optimise son perso avec plus de liberté. D'où mon idée de couper la poire en deux en donnant 1 point de Caract (qui va booster les capa couplée) ou 2 points de capa à utiliser comme il veut (histoire de shunter ce couplage caract/capa qui est trop rigide si on ne donne que des points de caract).
2) Voyons maintenant ta réponse "à chaque niveau tu gagnes 2 points de Caractéristique + 2 points de Capacité à répartir". Tel que le texte des annexes est écrit, impossible pour moi de voir " 2 points de Capacité à répartir" en sus des 2 pts de caract.
Bref, si chaque niveau donne bien 4 pts (2 pts de capa + 2 de caract), ça me va ; mais revoit la rédaction des règles une fois de plus.
Pour la fuite, donner trop de bonus reviendra à long terme à rendre le test superflu, voire en mode "réussite automatique". Pour décider d'une valeur, pense toujours au mini et au maxi possibles du perso à ce moment du test (selon la répartition initiale et les combinaisons d'améliorations possibles) ; ça peut vite faire mal la tête si tu n'as pas une arborescence claire des bonus que tu donnes dans le jeu.
Quand à coupler le ND sur les PV de l'adversaire, l'idée est ma foi originale, mais cela implique 2 choses :
1) si le nombre de PV est trop important, le test sera impossible (échec automatique) ; je rejoins ma remarque précédente sur l'estimation de l'état des stat' du perso à ce moment de l'aventure.
2) la logique de ce test fait que tu prends en compte l'état de l'adversaire pour faire un test de fuite. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas prendre cet état aussi pour le combat ? Le problème des jauges quantifiées d'Endurance, c'est que l'adversaire se bat avec la même fougue qu'il soit à 100% de ses PV qu'à 1 seul PV. C'est un petit soucis de cohérence qui se noie bien dans le jeu, vu qu'on y est habitué depuis des lustres. Donc j'ai envie de dire, que ce mécanisme serait incohérent avec la jauge d'endurance : pourquoi juste faciliter la fuite et non le combat tout entier ?
3) remarque sur un système de combat intégrant la santé des adversaires : globalement, si on veut intégrer la santé de l'adversaire, on préférera une présentation en palier de santé (exemple : indemne, fatigué, blessé, mutilé, coma, mort, etc....) en intégrant différent malus cumulables à chaque palier. Mais dans ton cas, on pourrait imaginer une table de palier de PV des adversaires, dans laquelle tu pourrais coller des malus à l'adversaire. Idéalement, le premier baisserait l'habileté pour le faire taper moins souvent et le deuxième baisserait ses dégâts. Selon les adversaires, tu peux choisir l'étendue de chaque plage et le malus correspondant. Dans ce cas-là, il est facile de couplé le ND de la fuite à l'état dans lequel l'adversaire se trouve (rajoute un bonus au test de fuite à chaque état). Ca peut donner un peu de travail, mais ça donnerait un aspect plus original à ton système de combat. C'est là que la compétence de boost des dégâts devient plus intéressante si je joueur veux taper encore plus (mais ça sort ce mécanisme de la règle de base du combat).
Ceci dit, pour les pex, même si je comprends ton argumentaire, je pense que juste faire 1 adversaire = 1 XP serait quand même plus appréciable envers le joueur. Mais c'est toi qui voit. (pour la blague, je suis étonné que tu rechignes à pondre une table de pexing pour les combats, t'es plus à ça prêt lol)
Logiquement, c'est la perception qui va influer sur l'Investigation ; c'est évident. Perception et Orientation sont des concepts sensitif et instinctif, c'est animal ; l'investigation ou la sagesse, sont des concept plus élaborés, plus conscient.
Je sais pas si c'est clair pour toi. Bref, pour avoir un antécédent à des capacités sensitives, il ne peut y avoir qu'un concept sensitif en amont ; pas une terme impliquant une réflexion construire ou impliquant du long terme. D'où ma proposition d'intuition. Stricto sensu, je dirais presque que Perception et Orientation tiendraient plus de la caract que de la capa, car il y a plus de concept qui découlent de ces deux termes que de concepts qui mènent à ces deux termes.
Pour info, on a un discord. Si tu veux plutôt parler que d'écrire des pavés, on peut se voir là-bas
C'est parti pour un nouveau pavé (plus petit cependant
)(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Depuis, j'ai fait pas mal de créa de jeux (de plateau) et de stats dans ce domaine donc maintenant j'ai assez confiance dans les développements que ça va prendre, notamment pour les jets de tests et l'équilibrage général. J'ai repris beaucoup de défauts des règles de base (qui sont volontairement simples et larges pour être tous publics) en compensant par l'intrigue, les objets, les quêtes, les compagnons... Les premiers tests confirment que globalement ça roule: presque tout le monde galère, mais ça finit le jeu plutôt bien quand même sans mourir trop souvent (en tout cas pas jusqu'à s'en lasser).J'avoue ne pas trop comprendre ton raisonnement : tu dis "j'ai assez confiance (...), notamment pour les jets de tests et l'équilibrage général" et tu fabriques un système pouvant générer des persos avec 1 PV. Perso, je ne vois pas l'application de cette connaissance des statistiques. Quelque soit le % de chance qu'un événement se produise (et qu'il n'est pas nul), alors il se produira obligatoirement.
Par contre, pour ce qui est de "J'ai repris beaucoup de défauts des règles de base (...) en compensant par l'intrigue, les objets, les quêtes, les compagnons", c'est justement le pire à faire, non ? La création de l'aventure devrait exploiter le système de jeu (ce qui te donne juste de légères contraintes) ; hors là, tu dois faire des efforts à mettre des pansements partout pour éviter les fuite, c'est tout sauf un travail de création intéressant ! Tous ces efforts de compensation pour faire une aventure "équilibrée", ça aurait dû te remettre en question et revoir tes règles de façons les utiliser plutôt que le contraire. Cette logique doit forcément avoir un impact sur la qualité de l'aventure, et pas en bien, je le crains (selon la logique que exploiter un truc qui marche me semble plus efficace que passer son temps à le rééquilibrer).
La preuve tu admets l'impact sur les lecteurs-joueurs : "presque tout le monde galère".
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Jusqu'au point que tu soulèves sans cesse: le jeu est beaucoup plus dur pour quelqu'un qui ne veut pas combattre. Pas au point ou tu le penses, je crois, mais quand même.Oxymore ? Mon avis est juste motivé par la cohérence et la lecture des règles. le "pas au point où je le pense" et juste le corolaire de mon commentaire précédent : tu as passé trop de temps à rééquilibrer des règles mal foutues plutôt que d'arrêter le tir et de les réécrire pour en faire un outil de création plutôt qu'un boulet à traîner sur plus de 1000 sections.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : • L'expérience par exemple n'est pas acquise que par les combats, loin de là. Les combats ne sont pas si nombreux et il y a au contraire beaucoup beaucoup de quêtes secondaires pour apporter aux non combattant.es des PO et PXp salutaires pour s'en sortir (la proportion doit être environ de 45%-55% en faveur des quêtes). Il y a aussi d'autres avantages: un mago ou un alchimiste va pouvoir se soigner beaucoup plus facilement qu'un guerrier qui va devoir payer des potions au prix fort et finira couturé de lésions. Au final, on finit entre le niveau 5 et le niveau 8 (pour le moment, mais personne n'a encore réussi à faire TOUTES les quêtes!!)Peut-être serait-il judicieux de mettre à jour cette partie des règles en donnant toutes les sources de pex.
Que le mago ait "soin gratuit" ne change rien à mon argumentaire sur les combats : un mago doit placer ses sorts de combat entre 2 coups de couteau obligatoire via l'action gratuite. C'est là le problème fondamental pour moi.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : • Pour les gains de capacités et de caract, il y a énormément d'objets au cours du jeu, plus des petites épreuves qui te font engranger des points (à un tournoi de tir à l'arc, si tu te hisses en 1/4 de finale tu as d'office +1 en agilité, quelqu'un de la région te suit quelque temps et t'apportes provisoirement +5 en orientation... et on peut bien entendu se payer des formations auprès de maitres. Dispenser des cours, non, Alaïkan n'est encore qu'un tout jeunot, loin des "maitres" même s'il réussit ses jetsLà aussi, bien mettre à jour les règles en donnant les sources de pex pour les capa/caract. Ca te prendra une ligne et le joueur pourra mieux entrevoir les opportunités à saisit pour sa progression.)
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : • Et à chaque niveau tu gagnes 2 points de Caractéristique + 2 points de Capacité à répartir (je ne sais pas où tu as lu ce que tu as écrit, c'est soi une erreur de ta part, soit du livre, ce qui m'inquiète plus!! Mais j'ai vérif dans les règles et pas de doute c'est bien écrit ça!). Ca fait en tout 6 points de capacité, ce qui est plutôt important.Je craint qu'on ne parle pas de la même chose.
1) Je vais redétailler mon raisonnement (sans intégrer ta réponse) pour qu'il n'y ai pas de malentendu.
Dans tes règles (livret annexe) est écrit : "A chaque niveau, vous gagnez deux points de caractéristiques à répartir, sans oublier de reporter ce gain dans les capacités associées dans le tableau des Capacités, colonne Points ©."
Ce qui veut dire que si je mets 1 pts en Dexté, je vais avoir automatiquement Discrétion et Agilité qui vont prendre 1 point (puisque la Dexté rentre en compte dans le calcul). Mais techniquement, je ne gagne AUCUN point de capacité à répartir.
Comme l'augmentation des capacités est consécutive à l'augmentation de la Caract dont elles dépendent, il serait plus intéressant de donner aussi des points de Capa à dépenser pour que le joueur optimise son perso avec plus de liberté. D'où mon idée de couper la poire en deux en donnant 1 point de Caract (qui va booster les capa couplée) ou 2 points de capa à utiliser comme il veut (histoire de shunter ce couplage caract/capa qui est trop rigide si on ne donne que des points de caract).
2) Voyons maintenant ta réponse "à chaque niveau tu gagnes 2 points de Caractéristique + 2 points de Capacité à répartir". Tel que le texte des annexes est écrit, impossible pour moi de voir " 2 points de Capacité à répartir" en sus des 2 pts de caract.
Bref, si chaque niveau donne bien 4 pts (2 pts de capa + 2 de caract), ça me va ; mais revoit la rédaction des règles une fois de plus.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : • Le gros souci actuel à mon sens est le combat. Tout est à revoir, et (...) se pose la question des dégâts, en vrai j'aime bien que le score de toucher amène des bonus: finalement, ce n'est pas seulement le fait de toucher ou pas, c'est le fait de toucher au bon endroit, avec le bon dosage...)Moi aussi j'aime bien l'idée ; le truc est de l'exploiter correctement. Mais vu qu'il est couplé sur le test de toucher, ça n'a pas vraiment de réalité pour la magie, car il n'y a pas lien entre le fait de réussir un sort et son impact en terme de dégâts. Il faut lier ce mécanisme à des oppositions élémentaires ou à la nature des magies, je pense. Ca marche bien mieux pour les combats corps à corps (voire tir à l'arc). Après où caser ça, peut-être une compétence "coupe de maître" dont la valeur donnerait le seuil d'addiction de points (genre 1 ND>20 etc...) Lorgner vers les compétences pour placer ce mécanisme serait plus sympa et évite de se prendre la tête avec une capa qui devrait être couplée avec la caract correspondante au profil. Dans tous les cas, j'éviterai pour les mago et leur préférerait une compétence liée à l'opposition des magie pour calquer le mécanisme.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Pour ce qui est de savoir se battre, grâce aux compagnons et aux armes à distance, on peut se démerder très bien sans être au corps à corps et risquer sa peau si on a que 15PV. Mais je vais creuser l'idée que les sorts ne soient pas une action mineure pendant les combats mais puissent se jouer comme attaque (d'où l'intérêt de l'option ci-dessus).OK, bah à toi de voir avec tout ce que j'ai balancé plus haut.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Quand à la fuite... pourquoi pas un double test rapidité + discrétion (voir triple en rajoutant l'orientation?) à ND = PV restant aux adversaires. Ça joue aussi sur le truc d'affaiblir un max les adversaires pour qu'iels ne puissent pas suivre. Et là la tension monte...Alors même école, cohérence, cohérence.
Pour la fuite, donner trop de bonus reviendra à long terme à rendre le test superflu, voire en mode "réussite automatique". Pour décider d'une valeur, pense toujours au mini et au maxi possibles du perso à ce moment du test (selon la répartition initiale et les combinaisons d'améliorations possibles) ; ça peut vite faire mal la tête si tu n'as pas une arborescence claire des bonus que tu donnes dans le jeu.
Quand à coupler le ND sur les PV de l'adversaire, l'idée est ma foi originale, mais cela implique 2 choses :
1) si le nombre de PV est trop important, le test sera impossible (échec automatique) ; je rejoins ma remarque précédente sur l'estimation de l'état des stat' du perso à ce moment de l'aventure.
2) la logique de ce test fait que tu prends en compte l'état de l'adversaire pour faire un test de fuite. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas prendre cet état aussi pour le combat ? Le problème des jauges quantifiées d'Endurance, c'est que l'adversaire se bat avec la même fougue qu'il soit à 100% de ses PV qu'à 1 seul PV. C'est un petit soucis de cohérence qui se noie bien dans le jeu, vu qu'on y est habitué depuis des lustres. Donc j'ai envie de dire, que ce mécanisme serait incohérent avec la jauge d'endurance : pourquoi juste faciliter la fuite et non le combat tout entier ?
3) remarque sur un système de combat intégrant la santé des adversaires : globalement, si on veut intégrer la santé de l'adversaire, on préférera une présentation en palier de santé (exemple : indemne, fatigué, blessé, mutilé, coma, mort, etc....) en intégrant différent malus cumulables à chaque palier. Mais dans ton cas, on pourrait imaginer une table de palier de PV des adversaires, dans laquelle tu pourrais coller des malus à l'adversaire. Idéalement, le premier baisserait l'habileté pour le faire taper moins souvent et le deuxième baisserait ses dégâts. Selon les adversaires, tu peux choisir l'étendue de chaque plage et le malus correspondant. Dans ce cas-là, il est facile de couplé le ND de la fuite à l'état dans lequel l'adversaire se trouve (rajoute un bonus au test de fuite à chaque état). Ca peut donner un peu de travail, mais ça donnerait un aspect plus original à ton système de combat. C'est là que la compétence de boost des dégâts devient plus intéressante si je joueur veux taper encore plus (mais ça sort ce mécanisme de la règle de base du combat).
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Eh oui, un combat = un point d'Xp. C'est comme ça! On pourrait avancer mille raisons pour ou contre cet argument, ou vouloir rendre réaliste le truc en faisant mille calculs en fonction du niveau adverses, du nombre de compagnons, de son propre niveau... mais non là, stop! Si t'as passé vingt rounds à zigouiller un nécro, t'as envie de passer au paragraphe suivant, pas de calculer combien il t'a rapporté!ah ok, pour les pex des compagnons ; j'ai dû dérivé à un moment XD
Ceci dit, un truc que tu n'as pas pigé il me semble: les compagnons ne remportent pas d'XP, iels pex pour toi! A la fin du combat, tu remportes le point, même si tu n'as pas bougé le petit doigt.
Ceci dit, pour les pex, même si je comprends ton argumentaire, je pense que juste faire 1 adversaire = 1 XP serait quand même plus appréciable envers le joueur. Mais c'est toi qui voit. (pour la blague, je suis étonné que tu rechignes à pondre une table de pexing pour les combats, t'es plus à ça prêt lol)
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : • Sur la magie, je te rejoins et pourtant je pense pas que j'irais complexifier le truc comme tu le présentes. Éventuellement, garder presque le même tableau mais le caler en fonction des points d'intelligence / de volonté spi / des PE au lieu du niveau du perso (ce que tu dis, mais en plus simple). L'intérêt est non seulement de diminuer la difficulté pour des magos purs mais d'empêcher les plus brutasses d'accéder facilement aux sorts les plus élevés (ce qui, tu en conviendras, est injuste en plus d'être peu réaliste!).Bah c toi qui voit. Moi je propose, toi tu disposes. Ton travail est trop avancé pour appliquer tout, c'est clair. Au pire, ça servira à d'autres ou à toi plus tard.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Et ouais, je vais me pencher sur ce triptyque physique / psychique / astral. Pour moi c'était clairement pas lié aux caractéristiques, mais ça peut être intéressant, surtout couplé avec tes autres remarques. Mais je verrais peut-être plutôt un duo du genrePas mal. Juste je reviens à la charge : Investigation n'est toujours pas pertinent pour générer Perception et Orientation. Franchement, Intuition reste le plus cohérent (car ne nécessite pas de réflexion) pour chapeauter Perception et Orientation.
Physique: Constitution (Endurance, Résistance) et Dextérité (Agilité, et disons Célérité qui regrouperait Rapidité + Discrétion) avec l'ensemble qui détermine les PV.
Psychique/Astral: Sagesse (Charisme qui regrouperait Diplomatie + Marchandage et Volonté Spirituelle) et Investigation (Perception et Orientation) avec l'ensemble qui détermine les PM.
Logiquement, c'est la perception qui va influer sur l'Investigation ; c'est évident. Perception et Orientation sont des concepts sensitif et instinctif, c'est animal ; l'investigation ou la sagesse, sont des concept plus élaborés, plus conscient.
Je sais pas si c'est clair pour toi. Bref, pour avoir un antécédent à des capacités sensitives, il ne peut y avoir qu'un concept sensitif en amont ; pas une terme impliquant une réflexion construire ou impliquant du long terme. D'où ma proposition d'intuition. Stricto sensu, je dirais presque que Perception et Orientation tiendraient plus de la caract que de la capa, car il y a plus de concept qui découlent de ces deux termes que de concepts qui mènent à ces deux termes.
(07/06/2022, 23:37)Melaine a écrit : Ca ferait pas tant de changements à faire, mais je me questionne encore sur la pertinence.C'est à toi de voir. Par contre, concernant la cohérence, le plus "facile" serait de virer ton laïus sur le triptyque ; c'est uniquement ce bout de texte (et aussi certains aspects de l'intro + §1 de l'aventure) qui m'ont retourné le cerveau lol
Pour info, on a un discord. Si tu veux plutôt parler que d'écrire des pavés, on peut se voir là-bas
сыграем !