Meneldur a écrit :Mea culpa, c'était une simplification abusive : j'aurais dû vérifier directement dans l'histo. Mais tu as quand même dit que Tolkien remplissait plus ses pages avec du vide que Jordan.
Peux-tu me citer ma phrase exacte ? Je n'ai malheureusement pas l'historique d'MSN. Mais si c'est vrai j'ai du très mal m'exprimer parce qu'en aucun cas je n'estime que Tolkien a écrit du vide...
Outremer a écrit :Jordan a certes fait un gros effort pour donner de l'ampleur à son histoire, à la fois en ce qui concerne les personnages et les cultures. Mais il est allé beaucoup trop loin dans cette direction. Les nombreux personnages et les diverses pistes que suivent l'histoire sont l'une des raisons principales pour laquelle la série se traîne tellement. Quant aux diverses cultures, elles sont décrites de façon assez pesantes et ne m'ont jamais franchement fasciné.
Ca c'est une question de goût, et je comprends parfaitement que la multiplications des intrigues rebute. Personnellement j'aime, c'est une des raisons qui fait qu'à aucun moment je ne me suis ennuyé à lire un des tomes de la série.
Qu'entends-tu par "pesant" ? Je trouve au contraire les descriptions très bien amenées, par petites touches au travers des personnages et des discussions, jamais d'une façon directe et didactique, ce qui serait ma définition du mot pesant. Après les cultures ne me fascinent pas non plus, n'exagérons rien, mais je les apprécie pour la crédibilité, la profondeur et l'immersion qu'elle procurent. Comme les détails d'une peinture que tu ne vois pas mais qui, s'ils n'étaient pas là, te ferai dire qu'il manque quelque chose à l'oeuvre, sans trop savoir quoi.
Citation :C'est vrai, il arrive parfois à des personnages masculins d'être les victimes. Ca ne me plaît pas davantage.
Je conçois là encore que ça peut repousser le lecteur, mais enfin la série n'est pas basée sur les tortures que subissent les personnages, heureusement. Ce n'est qu'un aspect marginal parmi d'autres. La Roue du Temps s'attarde beaucoup sur les différentes facettes de la nature humaine (je pense d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles certains trouvent la série "creuse", le fait qu'elle s'attarde parfois longuement sur le développement de certains personnages au détriment de l'intrigue), et la sauvagerie fait malheureusement partie de cette nature, comme l'amour, la haine, la compassion, la fierté, l'orgueil, et toute la palette de sentiments qui est exposée au fil des pages, au travers des personnages.
Citation :Je dirais que ce sont les "femmes fortes" qui ont particulièrement tendance à être les victimes d'humiliations. Les deux exemples qui me viennent particulièrement à l'esprit sont l'ex-reine Morgause et l'ex-chef des Aes Sedai dont j'ai oublié le nom.
Vrai. Est-ce gratuit de la part de Jordan ? Je ne pense pas (je peux me tromper), je dirais que c'est dans la logique du rapport de force évoqué un peu plus tôt. Lorsqu'un personnage important est déchu, il en prend plein la gueule, de Louis XVI a Raymond Domenech (désolé ^^;; ), ça a toujours été comme ça.
Citation :Mes souvenirs de la série sont parfois un peu flous. Les Seanchan, ce sont bien ceux qui tiennent les Aes Sedai en laisse ? Et ça ne reflète aucune pulsion SM, bien, bien...
Oui, c'est bien eux. Ben écoute, je suis peut-être trop naïf mais je ne vois vraiment pas en quoi le lien est évident. Ca y fait tout de suite penser, je n'ai pas dit le contraire. Mais le fait de dire que Jordan a eu cette idée à cause de pulsions inavouables, je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer. A ce rythme n'importe quel écrivain de polar est un meurtrier qui s'ignore. Je ne sais pas, pour moi c'est juste un moyen scénaristique de trouver un adversaire à la mesure des Aes Sedai. Un mec dont le nom de famille est Cocu (le pauvre), je vais pas forcément en déduire que sa femme le trompe...
Citation :Admettons. Mais si ce n'était pas pour des raisons commerciales, ça veut dire que Jordan était vraiment infoutu de réprimer sa tendance à la logorrhée. Il n'aura pas su terminer sa série en 11 bouquins de 800 pages en moyenne ! S'il tenait vraiment à ce qu'elle tienne en 12 livres, du moins aurait-il pu faire en sorte qu'ils soient moitié moins longs. Le lecteur n'y aurait rien perdu, au contraire.
Je trouve que si, mais ce n'est que mon point de vue. Je conçois que son style déplaise, mais qu'on ne me dise pas que c'est du vide, c'est son style, et personnellement je ne le trouve en rien vide, j'ai expliqué pourquoi. Mais ce n'est que mon opinion et rien d'autre.
Citation :Dans les derniers livres, il ne se passe rien sur des centaines de pages ! Winter's Heart aurait pu tenir en 250 pages plutôt que 850 et il ne s'y passerait pas moins de choses !
A mon sens, Winter's Heart peut paraître vide parce qu'un certain nombre de nouvelles intrigues y démarrent, et que les démarrages sont toujours lents. Perrin rencontre Masema et Faile se fait enlever. La conclusion n'arrivera que deux tomes plus tard. Elayne arrive à Caemlyn et commence sa longue et difficile entreprise pour consolider son trône, tandis que parallèlement un noyau de darkfriends chargés de la faire tomber apparaît. Là encore, la conclusion n'arrive qu'au tome 11. les Forsaken (désolé au passage pour tout les termes anglais, mais je ne connais pas leur équivalent français) s'organisent pour faire tomber Rand (cette intrigue là ne prenant même pas deux chapitres). Mat rencontre celle que les Aelfinn lui ont désigné comme épouse, et commence à intriguer pour s'évader d'Ebou Dar avec toute une petit troupe de personnages tous plus difficile à manier les uns que les autres. Les Seanchan commence de leur côté à rassembler les indices qui les mèneront à Mat et Tuon (un chapitre pour ce point-là). Idem, conclusion deux tomes plus tard. En fil rouge, Rand, Min, Nynaeve et toute la clique commence leur entreprise pour purifier le saidin. Vu la complexité des situations, pour faire tenir tout ça en 250 pages (et avec un style correct, j'y tiens), il aurait fallu écrire en abrégé. Peut-être que la poignée de chapitres sur Cadsuane et les Sea Folk aurait pu être zappés, mais je trouve qu'on y aurait perdu. On y apprend sur la première, et le peuple des océans se voit beaucoup approfondi dans le second cas.
Citation :Cette série est censée être une épopée d'héroïc fantasy, on en attend de l'action, de l'aventure et des moments palpitants. Et qu'est-ce qu'on a ? Des personnages qui tournent en rond ou avancent à une allure de tortue, qui réfléchissent éventuellement ou s'apprêtent peut-être à faire quelque chose, mais qui ne font, en fin de compte, rien. Et même lorsqu'il leur arrive de faire quelque chose, il leur faut 20 pages pour la moindre action. La fin des bouquins (les 50 dernières pages, grosso modo) fait généralement exception, mais l'action qui y est concentré ne fait ressortir que davantage le néant qui a précédé.
Je trouve ce passage un peu caricatural, pourquoi n'y aurait-il que de l'action dans un roman d'héroïc fantasy ? D'ailleurs de mon point de vue, la série abonde en aventure et moments palpitants. J'ai déjà relu certains passages juste pour le frisson qu'ils m'ont procurés et me procurent encore à l'heure actuelle : Mat qui prend bien malgré lui le rôle de commandant lors de la première grande bataille contre les Shaido, Mat, encore lui, dans sa guérilla contre les Seanchan, dans le tome 11, Ituralde qui commence sa campagne dans Arad Doman, Galad qui devient Lord Commander des Whitecloaks, Perrin de retour dans les Deux Rivières, enfin bref, je vais pas tous les citer non plus.
Alors certes, il n'y a pas que de l'action, mais j'apprécie aussi les moments où les personnages sont développés en-dehors de l'histoire générale. Je comprends qu'on peut ressentir ça comme du tournage en rond, c'est juste que ce n'est pas mon cas (en tout cas pas toujours, j'admets volontiers que moi-même j'aurais parfois aimé que le texte passe à autre chose). Et lorsqu'un personnage s'apprête à faire quelque chose, il le fait, je ne me souviens d'aucun passage qui reflèterait cette espèce d'hésitation dans l'action que tu décris.
Citation :Je n'ai rien contre les descriptions détaillées mais (1) il y a une différence entre détaillé et excessif et (2) tout ce que décrit Jordan n'est pas fascinant à ce point.
Je suppose que la frontière entre détaillé et excessif dépend des goûts, et je ne prétend pas que ce que Jordan écrit est toujours fascinant, je dis simplement que ce n'est pas vide d'intérêt. Entre ces deux extrêmes, il y a un monde.
Citation :Quant aux multiples pistes que suit l'histoire, parlons-en ! Winter's Heart et plusieurs de ses prédécesseurs ne faisaient que bondir d'un personnage principal en train de ne pas faire grand-chose sur une cinquantaine de page à un autre personnage principal en train de ne rien faire du tout sur trente pages à un personnage secondaire qui illustre avec une lenteur pénible qu'il est en train de se passer autre chose ailleurs dans le monde sur soixante pages et ainsi de suite.
Je ne te rejoins pas sur ce point, mais j'ai donné mon opinion plus haut sur le côté plus poussif de Winter's Heart par rapport aux autres. Car je suis tout à fait d'accord pour dire que les tomes sont inégaux, c'est pas pour ça qu'il faut jeter la série aux orties.
Citation :Prenons deux des personnages principaux de la série et voyons ce qui leur arrive dans Winter's Heart (je rappelle que les bouquins en anglais font plus de 800 pages). Perrin vient de se rendre compte que Faile a été enlevée (il était temps, ça s'est passé au début du livre précédent).
Non, là tu te trompes, ça se passe au dernier chapitre du livre précédent et Winter's Heart enchaîne donc immédiatement.
Citation :Il se lance à la poursuite de ses ravisseurs... et c'est déjà tout. On ne le revoit plus pendant le restant du livre.
En quoi est-ce un problème ? Si c'est dû à la frustration de voir une intrigue intéressante devoir attendre le bouquin suivant, je peux le comprendre, mais j'aurais tendance à penser que ça ne fait qu'inciter à poursuivre la série, pas à l'arrêter. Sauf si on a l'impression que Jordan nous prend pour un gogo, mais ce n'est pas ce que je pense.
Citation :Matt, quant à lui, voit la cité où il réside (et où il servait, sauf erreur de ma part, de jouet sexuel à la reine) être envahie.
Pas d'erreur de ta part (encore que jouet tout court serait plus juste), mais pour moi c'est lié à la culture de l'endroit, et ça reste un détail assez marginal, on n'a aucun détail de ce qui se passe entre Mat et Tylin, juste des allusions moqueuses quant au fait que Mat est devenu le toutou de la reine, pour moi ça ne fait que renforcer l'impression de piège inexpugnable dans lequel il s'est fourré.
Citation :Il entreprend donc de s'en échapper... mais le lecteur n'a droit qu'au début de cette tentative d'évasion avant que le livre ne passe à un autre personnage et il faudra attendre le tome suivant pour savoir ce qui lui arrive.
Même remarque que pour Perrin. Le fil directeur de ce livre, c'est la purification du saidin par Rand, mais il fallait bien faire démarrer intrigues Perrin/Shaido, Mat/Tuon, et les autres que j'ai citées.
Citation :C'est de ça que je parle en disant que l'action est diluée. Les évènements qui devraient être palpitants ne sont distillés qu'au compte-goutte, d'une manière qui rend l'histoire aussi peu palpitante que possible.
Je suis plutôt d'accord, l'action peut paraître diluée et c'est vrai que ça peut frustrer et/ou lasser. Question de goût, toujours.
Ravi de cet échange de point de vue, en tout cas.