Rendez-vous au 1
[La Loi du sabre] La Marque du samouraï - Version imprimable

+- Rendez-vous au 1 (https://rdv1.dnsalias.net/forum)
+-- Forum : Les livres dont VOUS êtes le héros (https://rdv1.dnsalias.net/forum/forum-3.html)
+--- Forum : Critiques (https://rdv1.dnsalias.net/forum/forum-5.html)
+--- Sujet : [La Loi du sabre] La Marque du samouraï (/thread-134.html)

Pages : 1 2

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 11/10/2010

(01/10/2010, 22:45)Lucius a écrit : C'est justement tout le sel de l'affaire. Entre le bushido et sa "perversion" peut-être n'y a-t-il qu'une différence d'époque ? Une question sérieuse dans un ouvrage ludique, en fait.

Tel que j'avais compris, il y avait une différence fondamentale. D'où le terme de 'perversion'.

Autre possibilité intéressante: un samouraï chrétien ayant pris du service chez les Espagnols aux Philippines… il y en avait pas mal dans ce cas, en général comme gardes embarqués sur les navires… vu qu'ils allaient jusqu'au Mexique et retour, il y aurait sans doute de quoi faire ( passe des monstres aztèques au fil du katana… )


RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - Fitz - 19/12/2012

La série française de la Voie du Sabre est dirigée par Doug Headline (Prêtre Jean, Sindbad, Superpouvoirs...) mais il n'a pas rédigé ces LDVELH qui sont le fait de deux autres écrivains. Le thème est l'extrême-orient médiéval-fantastique. Comme dans la Saga du Prêtre Jean, l'aspect historique se mêle étroitement au surnaturel. Ainsi, le héros évolue au Japon et les noms géographiques sont ceux de villes existantes. On y évoque la guerre de Corée, la Chine, la Mongolie, etc... Mais à côté de ça, les phénomènes surnaturels sont innombrables, les monstres courants et la magie omniprésente.
Autre point commun avec Prêtre Jean, le ton est fréquemment mâtiné d'humour burlesque.

C'est cette ambiance très particulière qui fait le charme de la série. Les auteurs ont voulu insuffler un esprit véritablement asiatique à cet univers et y ont réussi. Les créatures, les évènements et la philosophie sont typiques des légendes extrême-orientales : des kami à foison, des leçons de morale à tout bout de champ, des phénomènes surnaturels inexplicables et qui resteront inexpliqués, comme pour ajouter à l'humilité et au flegme du personnage central, un onirisme constant comme ces mondes parallèles cachés au fond de lacs ou derrière des portiques ; et bien sûr, ce code d'honneur ultra-rigoureux qui place l'amour-propre au-dessus de toutes les autres qualités morales.
Cela change totalement des mythes d'heroïc-fantasy à l'européenne, pétris de manichéisme, de faits glorieux et de trésors à récupérer (que ce soit une princesse ou une montagne de bijoux).

Cette nouveauté est extrêmement séduisante et immersive, tout en témoignant d'un savoir et d'un amour des auteurs pour cet univers décalé (à nos yeux occidentaux). Mais cet aspect m'a également beaucoup déstabilisé. On n'a aucun repère habituel par rapport à une aventure fantastique classique et certains passages paraissent abusés tellement ils brillent par leur étrangeté ou tant ils sont inattendus. Autant les mondes cachés dans des endroits improbables m'ont séduit, autant les irruptions incessantes de créatures arrivant à point nommé (les fourmis volantes, les hommes-oiseaux) ou de manière improbable (les crocodiles même si le narrateur précise en effet qu'ils n'ont rien faire au Japon) m'ont laissé un sentiment de trop-plein.
De même, certaines rencontres semblent n'avoir pour but que de délivrer un message philosophique ou mystique (la table aux victuailles, la traversée du monde-parchemin, les masques d'acteur du voyageur et tant d'autres). Des fois ça passe bien, d'autres fois moins car le sens caché semble gratuit, comme pour mystifier sans raison le lecteur).
C'est un reproche diffus, compliqué à expliquer. Un sentiment ressenti à maintes reprises au cours de l'aventure, peut-être exclusivement personnel et qui ne touchera pas les autres.
Il s'agit d'un LDVELH qui brille par sa richesse (447 paragraphes globalement assez longs) en proposant une foule de péripéties originales, surtout dans sa première partie.
Nous sommes Yasaka, un samouraï devenu ermite qui reprend du service pour accomplir une quête d'inspiration divine : retrouver la cité ancestrale du Japon afin de lui redonner sa splendeur passée. Le pays est en effet divisé par les guerres internes et y règne le chaos, le brigandage et la décadence morale.
Au début, il nous faut donc récupérer nos armes avant de rencontrer par hasard un seigneur local non perverti par la soif de pouvoir et de richesses qui règne à présent chez les nobles. Cette première phase propose une liberté d'action très forte, avec de nombreux chemins possibles, des situations détaillées et pas toujours évidentes à trouver (quel dommage de passer si souvent à côté du monde-parchemin), des passages cachés, des adversaires en tout genre mais aussi des rencontres au contraire très pacifiques. Cette première partie est très hétéroclite, avec un aspect quelque peu fourre-tout, mais demeure néanmoins divertissante car les temps morts sont rares et les relectures proposent à chaque fois de nouvelles aventures.

Tout devient plus linéaire à partir de la rencontre avec le seigneur local, moment-clé de l'histoire. Si auparavant on évoluait sans véritable but, le scénario prend alors quelque consistance avec cette mission qui nous échoit de récupérer le sceau avant l'attaque de l'usurpateur. Il est même question d'un traître, d'assassins lancés à nos trousses, les exactions cruelles du méchant sont décrites avec réalisme pour nous insuffler un sentiment de vengeance. Bref, l'histoire gagne en épaisseur ce qu'elle perd en variété de chemins possibles.
La structure du livre est donc assez particulière mais pas déplaisante puisque elle propose deux aspects qui se complètent bien. Comme la linéarité est faible au début et plus forte à la fin, l'alchimie est très efficace dans le cadre des nouvelles tentatives.
Et des essais multiples, il y en aura pourvu que l'on essaie de respecter les règles du jeu.

La difficulté est bien équilibrée pour la longueur du bouquin et par rapport à sa faible linéarité générale. Il n'est pas difficile de terminer l'aventure car aucun objet ou indice n'est indispensable mais les PFA sont assez nombreux, tout comme les possibilités de perdre la vie suite à un mauvais choix, sans lancer de dés pour nous sauver. Quant à la perte par points d'Endurance réduits à 0, elle arrive régulièrement vu que les possibilités d'en regagner sont rares et que le combat final est bien ardu. A ce propos, difficile de gagner l'aventure sans des scores supérieurs à la moyenne en sabre long à cause de ce dernier duel. Même s'il existe des moyens d'augmenter ces totaux au cours de l'aventure.

L'aspect ludique n'est pas déplaisant mais très imparfait, comme dans toutes les autres séries dirigées par Doug Headline malheureusement.
Pas déplaisant car les choix à faire sont variés, ne débouchent pas souvent sur des morts injustes et que les possibilités tactiques lors des rencontres à risque sont nombreuses (la longue séquence face aux ninjas est à ce titre excellente). Mais concrètement, les combats sont dirigés par des règles terriblement bancales.

Nous disposons de scores d'attaque et de défense pour 7 techniques de combat différentes, selon que l'on utilise un sabre long, un sabre court, une lance, etc... Tout ceci est très appétissant pour tout joueur qui se respecte mais tourne finalement au jus de boudin.
Déjà, les armes diverses, arts martiaux, le sable XL, l'arc ou les lances sont sous-utilisés par rapport aux sabres long et court. La technique ichi est tellement efficace qu'on aurait pu se dispenser d'indiquer les caractéristiques des adversaires et de lancer les dés.
Mais surtout, les combats peuvent vite devenir fastidieux, voire injouables, si votre score de Défense est élevé et votre score d'Attaque trop faible. On arrive alors à des situations où les protagonistes se touchent très difficilement en se causant que des dégâts minimes (lancers de dés innombrables à prévoir et combat qui dure des plombes, pire que dans un Loup Ardent, si, si...) et dans un cas extrême (genre 2 en attaque et 12 en défense face à un adversaire qui a 7 et 7), on peut envisager un combat où les assaillants ne peuvent jamais se blesser! Les auteurs ont-ils vraiment testé leurs règles? Neutre
Quant à l'Honneur qui ne doit pas tomber trop bas (comme dans le DF l'Epée du Samouraï), il est inutile. Les pertes d'Honneur sont rarissimes.

Dommage que les règles ne tiennent pas la route sinon ce LDVELH aurait frisé l'excellence. Il reste malgré cela original, divertissant et intelligent.
La plume n'est pas extraordinaire mais suffisamment bonne pour immerger le lecteur dans l'ambiance exotique de ce Japon à la sauce fantasy. Les illustrations sont assez nombreuses, de qualité inégales mais proposant quelques jeux d'ombre et de lumière étonnants. Elles sont globalement assez sombres. Celle du lombric géant face à Yasaka m'a entre autres beaucoup plu. Le héros est d'ailleurs fréquemment représenté (comme dans le Prêtre Jean) même si ses traits n'ont rien de remarquable.

J'allais oublier un point essentiel! Ce livre est truffé d'erreurs de renvoi. Pire que dans l'Horreur dans la Vallée! C'est très pénible et ça sent désagréablement l'amateurisme.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - cdang - 20/12/2012

Découvrant la discussion à l'occasion de sa remontée, j'en profite pour donner mon avis sur un ancien message

(24/08/2010, 22:21)ashimbabbar a écrit : Nous sommes à la fin du XVI° ou au début du XVII° siècle. Vous vous attendez à voir se préparer les luttes entre partisans de Tokugawa et de Hideyoshi ? Il n'y en aura pas. Vous vous attendez à voir des mousquets ? Attendez longtemps. Apparemment, notre personnage a fait la campagne de Corée sans se rendre compte que les japonais avaient poussé l'interaction pique/mousquet à un niveau équivalent à celui des meilleurs troupes européennes de l'époque, les tercios espagnols. Lui, il en est au combat solitaire à grand coups de sabre…

Note quand même que Miyamoto Musashi a participé à la bataille de Sekigahara, donc sait bien ce qu'est un mousquet ; et que pourtant il a vécu une vie de samourai errant, se battant exclusivement au bokken.

La pacification qui a suivi l'accession au shogunat de Tokugawa Iyeyasu a de fait fait quasiment disparaître les combats de masse, et donc le recours aux mousquets.

('fin je crois)

Il "suffit" donc de s'imaginer qu'on est un peu après...

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 21/12/2012

(20/12/2012, 15:56)cdang a écrit : Note quand même que Miyamoto Musashi a participé à la bataille de Sekigahara, donc sait bien ce qu'est un mousquet ; et que pourtant il a vécu une vie de samourai errant, se battant exclusivement au bokken.
C'est justement ce que je dis: Yasaka est bien placé pour le savoir…

(20/12/2012, 15:56)cdang a écrit : La pacification qui a suivi l'accession au shogunat de Tokugawa Iyeyasu a de fait fait quasiment disparaître les combats de masse, et donc le recours aux mousquets.

('fin je crois)

Il "suffit" donc de s'imaginer qu'on est un peu après...
1° les troupes des daimyos ont gardé leurs mousquets, rien ne garantissait que la guerre civile n'allait pas reprendre par ex. à la mort de Tokugawa Ieyasu
La dernière guerre d'envergure a été l'insurrection chrétienne d'Amakusa en 1637-38, et on y a abondamment utilisé les mousquets.
2° Yasaka a combattu en Corée, on peut si on y tient mettre l'histoire après la victoire de Sekigahara mais la guerre ne finit qu'après la prise d'Osaka en 1615, et alors ne serait-il pas trop âgé ? Ce serait peut-être admissible si on voyait quelque part une référence à son âge mais je n'en ai trouvé aucune

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - cdang - 02/01/2013

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de teppo, j'ai juste dis que je n'avais pas entendu parler de leur utilisation en dehors de champ de bataille. Je suppose que cette arme devait être considérée comme une arme de bataille de masse, et non pas d'escarmouche ni de maintien de l'ordre.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 03/01/2013

(02/01/2013, 19:26)cdang a écrit : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de tepo, j'ai juste dis que je n'avais pas entendu parler de leur utilisation en dehors de champ de bataille. Je suppose que cette arme devait être considérée comme une arme de bataille de masse, et non pas d'escarmouche ni de maintien de l'ordre.

Que je sache, les samouraï ont continué de s'entraîner au mousquet jusqu'à la restauration Meiji. En outre il y a un bon nombre de films de samouraï où le héros après avoir terrassé des dizaines de combattants au sabre se fait faucher par une salve de mousquets, et Cambier et Verhoest en connaissaient certainement…

Je répète: le binôme pique/mousquet était la pratique normale de l'infanterie ( : incluant de nombreux samouraï ) des armées japonaises de l'époque ( et les instructions de Takeda Shingen montrent que certains cavaliers en utilisaient aussi ). En montrant une ignorance béate de ce fait, les auteurs de la série en sapent l'ambiance et la crédibilité.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - cdang - 04/01/2013

(03/01/2013, 02:58)ashimbabbar a écrit : En outre il y a un bon nombre de films de samouraï où le héros après avoir terrassé des dizaines de combattants au sabre se fait faucher par une salve de mousquets

Des dizaines de combattants, on n'est donc bien clairement pas dans une escarmouche ou du maintien de l'ordre.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 04/01/2013

c'est dans les capacités de Yasaka-san

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - sunkmanitu - 04/01/2013

Je lis votre discussion depuis un bout de temps, et je suis franchement content de ne pas savoir tout ce qu'il y a à savoir sur les époques japonaises... Quelle pagaille ! Wink

Et quelles connaissances vous avez là Pale

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 05/01/2013

(04/01/2013, 21:19)sunkmanitu a écrit : Je lis votre discussion depuis un bout de temps, et je suis franchement content de ne pas savoir tout ce qu'il y a à savoir sur les époques japonaises... Quelle pagaille ! Wink

Et quelles connaissances vous avez là Pale

Pourquoi être effrayé sunkmanitu ? C'est tout à fait amusant.

La façon vraiment efficace d'utiliser les mousquets en combat, le tr par salves, a été redécouverte au Japon par le grand chef de guerre Oda Nobunaga dans ses campagnes contre les ikko-ikkî. Les ikko-ikkî appartenaient à une forme d'organisation sociale tout à fait intéressante: on pourrait les appeler des régions autonomes armées, apparues durant les guerres ravageuses entre grands seigneurs. Qu'une force armée soit signalée dans les parages, armée seigneuriale ou bande de brigands, les paysans d'une de ces régions prenaient les armes, encadrés et commandés par les petits samouraïs locaux; le ciment idéologique était fourni par le clergé de certaines sectes bouddhistes radicales - il s'agissait de créer et de défendre sur cette terre le domaine de Bouddha…
C'étaient donc des unions de tous ceux qui avaient à perdre et rien à gagner dans les guerres qui ravageaient le Japon, et sur le plan militaire elles ont eu un succès remarquable, taillant en pièces de nombreuses armées féodales envoyées les mettre au pas… si dans les faits les clergés bouddhistes devenaient rapidement des seigneurs, les paysans locaux y gagnaient tout de même. Ils se battaient bien, et jusqu'à la mort, parce qu'ils défendaient leur droit à vivre en paix…
Ce qui malheureusement n'a pas suffi en face d'une quantité de mousquets utilisés de façon efficace par les armées de Oda Nobunaga.
( incidemment, les célèbres ninjas de Iga étaient les derniers descendants d'une de ces communes autonomes, qui avaient développé leurs techniques de furtivité et de guérilla pour survivre à la traque imptoyale menée contre eux… )

Le mousquet a donc été l'instrument d'un bouleversement et de l'art militaire et de la structure politique du Japon, et il ouvre la voie à l'ordre social mortifère imposé par le successeur de Nobunaga, Hideyoshi: les paysans sont désarmés et ont le droit de se taire, les petits samouraï sont enrégimentés et écrasés par leurs supérieurs, etc.

Toute cette problématique est entièrement absente de cette série, et c'est dommage.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - Maléfisse - 05/01/2013

(24/08/2010, 22:21)ashimbabbar a écrit : Nous sommes à la fin du XVI° ou au début du XVII° siècle. Vous vous attendez à voir se préparer les luttes entre partisans de Tokugawa et de Hideyoshi ? Il n'y en aura pas. Vous vous attendez à voir des mousquets ? Attendez longtemps. Apparemment, notre personnage a fait la campagne de Corée sans se rendre compte que les japonais avaient poussé l'interaction pique/mousquet à un niveau équivalent à celui des meilleurs troupes européennes de l'époque, les tercios espagnols. Lui, il en est au combat solitaire à grand coups de sabre…

Quand quelqu'un te tire dessus à l'aide d'un mousquet, c'est beaucoup moins héroïque que de découper en rondelle avec un katana. Ce qui passionne dans le japon traditionnel, c'est les combats épiques de samuraïs. Pas ce qui va devenir quelques siècles plus tard des combats où il suffit de viser puis tirer pour en finir rapidement avec un autre.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - ashimbabbar - 05/01/2013

(05/01/2013, 14:19)Maléfisse a écrit : Ce qui passionne dans le japon traditionnel, c'est les combats épiques de samuraïs. Pas ce qui va devenir quelques siècles plus tard des combats où il suffit de viser puis tirer pour en finir rapidement avec un autre.

Alors pourquoi situer l'action fin XVI°-début XVII° siècle ?
Nous sommes, faut-il le dire, censé remédier à la décadence du Japon entraînée par la malédiction d'un mage mongol suite aux invasions ratées de Koubilaï Khan au XIII° siècle. Il était parfaitement possible de faire de Yasaka un samouraï du XIV° ou du XV° siècle.
Les auteurs n'ont pas fait ce choix: ils ont fait de lui un samouraï du XVI° siècle qui a combattu en Corée. Ils ont fait ce choix, ils l'assument.

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - sunkmanitu - 05/01/2013

Merci pour le cours d'histoire Ashim', c'est un plaisir de le lire en tout cas.
Je pense en lisant cela à la fin tragique - qui m'avait donné la larme à l'oeil - du film "le dernier samouraï, lorsque que tom Cruise et Ken watanabe brandissent leurs katanas face aux Vickers... Tra-gique que j'te dis ! Sad

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - Maléfisse - 06/01/2013

(05/01/2013, 14:32)ashimbabbar a écrit : Alors pourquoi situer l'action fin XVI°-début XVII° siècle ?

Franchement, la meilleure réponse est "j'en sais rien". Eek !

RE: [La Loi du sabre] La Marque du samouraï - cdang - 08/01/2013

Il ne suffit pas de viser et tirer pour faire mouche avec un teppo. En raison de la médiocre précision et des problème de fonctionnement et de de rechargement de l'arme, elle n'est efficace qu'utilisée en masse. En Europe, les mousquets étaient utilisés aussi souvent comme massue que comme arme de tir...

Meric pour le rappel historique sur les jizamourai ("chevaliers-paysans"). L'écrasement des provinces d'Iga et de Koga a effectivement été un beau massacre et un sacré gâchi -- ces provinces n'avaient strictement aucun intérêt stratégoque ni économique, c'était purement pour mettre au pas le peuple.

Ironiquement, ça a desservi Oda : les survivants se sont mis au service de Tokugawa...