Les combats palpitants
#1
Valeureux héros flanqué de 10 en Habileté et 18 en Endurance, vous croisez un Troll qui possède 9 en Habileté et 10 en Endurance. Le combat s'engage aussitôt !

Vous tirez 11 et lui 7. Le Troll perd 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 3 et lui 6. Vous perdez 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 9 et lui 8. Le Troll perd 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 5 et lui 3. Le Troll perd 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 6 et lui 7. Egalité.

Vous tirez 2 et lui 5. Vous perdez 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 3 et lui 4. Egalité.

Vous tirez 11 et lui 7. Le Troll perd 2 Points d'Endurance.

Vous tirez 7 et lui 6. Le Troll meurt. Vous reprenez votre route avec vos 14 points d'Endurance restants.

Est-ce que vous avez trouvé cela palpitant ? Moi, pas tellement. Et c'est pourtant à cela que ressemblent les combats dans les deux séries de LDVH les plus prolifiques. J'utilise les règles DF dans cet exemple, mais les règles LS/AO ne sont pas bien différentes de ce point de vue.

Dans un roman, les scènes de combat sont un moment particulièrement intense et palpitant (tant que l'auteur sait s'y prendre, évidemment). Mais, dans beaucoup de LDVH, cela se limite en fin de compte à lancer les dés à la chaîne en espérant qu'ils nous seront favorables. Cela n'incite guère à se représenter la scène et ça n'en fait pas des moments particulièrement marquants et saisissants !

Plusieurs pistes complémentaires me viennent à l'esprit pour rendre les combats aussi palpitants qu'ils devraient l'être.

La première, c'est de les décrire plutôt que de les limiter à une succession de jets de dés par le joueur. "La voie du tigre" est bien connue pour ses combats scénarisés très intéressants. Dans "Destin", qui n'utilise pas les dés, les combats sont purement décrits par le texte.

La deuxième est de donner au joueur la possibilité de faire des choix tactiques importants. C'est encore le cas de "La voie du tigre", mais aussi de "Défis et Sortilèges" et dans une certaine mesure de "L'épée de légende". Parmi les AVH, on peut notamment citer la série RXN d'Oiseau, qui nous offre un large choix de pouvoirs martiaux. Certains DF, comme "la légende de Zagor" ou "le dragon de la nuit" permettent de faire des choix tactiques au début de l'affrontement contre le grand méchant, mais repassent ensuite au système classique.

La troisième est de rendre les affrontements brutalement expéditifs. Un combat est beaucoup plus intense lorsqu'il ne faut pas une douzaine de coups d'épée pour occire quelqu'un ! C'est bien sûr le cas des "Chroniques crétoises". A noter qu'un combat bref risque d'être frustrant si le joueur ne dispose d'aucun contrôle tactique (dans le DF "Les gouffres de la cruauté", par exemple, on avait des affrontements qui se réglaient en un seul coup, avec deux simples jets de dés).


Qu'en pensez-vous ?
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#2
Que les combats sont dispensables ! Mrgreen

C'est n'est effectivement pas du tout ce qui m'intéresse le plus dans les LDVELH ou le JDR, mais je dois reconnaître que ça peut être un "ingrédient" utile pour mettre de l'action, si bien géré.

Et ce n'est effectivement sans doute pas le cas avec les systèmes dominants.
J'ai de bons souvenirs du système de la Voie du Tigre, que tu citais.
Et mon côté simulationniste dirait qu'un combat court et brutal est plus réaliste.
Mais à vrai dire, la succession d'assauts -dont le système DF constitue la version la plus basique qui soit- n'est pas irréaliste non plus. Moi quand je fais des combats dans ce genre, je visualise assez bien la succession d'attaques et de parades, tout en jetant les dés.
La solution idéale serait peut-être pour moi un système comme ça, mais aux effets plus dévastateurs, et selon les armes et protections utilisées. Tu parlais de Oiseau, et justement son système pour Xhoromag est pas mal, même si peut-être pas encore assez radical.
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#3
Je pense qu'il faudrait "élever" le débat :
- Quelle est l'utilité du combat ?
- Sont-ils vraiment nécessaire à une AVH ?
Si on répond à ces questions, on aura une meilleure vue du système de combat à adopter (si ceux-ci sont nécessaires, évidement Mrgreen ).
— Je suis la nouvelle impératrice ! Et toi tu vas mourir.
Lempi Chukwumoguey
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#4
Certaines AVH ne contiennent pas de combats et cela ne les a pas empêché de bien se classer au Yaz (Labyrinthe, Transomnie....). Cependant, il est clair qu'il est très difficile de rendre palpitant un récit sans combat de quelque forme que ce soit, sauf exceptions telles que les 2 AVH ci-dessus qui compensent avec un super scénanio. C'est ce que j'essaie de faire dans ma prochaine AVH et c'est pour l'instant un gros blocage.

Après concernant les systèmes existants, je suis comme Outremer, j'apprécie la Voie du Tigre et les Chroniques Crétoises, le premier pour la scénarisation et le second pour son réalisme et sa brutalité. Celui de l'Epée de Légende a l'air bien aussi mais je ne l'ai pas assez pratiqué pour juger.
Debout, debout cavaliers de Théoden!
Les lances seront secouées, les boucliers voleront en éclat,
Une journée de l'épée, une journée rouge avant que le soleil ne se lève !
Au galop ! au galop ! courez ! Courez à la ruine et à la fin du monde !
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#5
En ce moment je suis dans l'écriture d'AVH, et les combats s'avèrent très expéditifs avec la formule pour laquelle j'ai opté. Mais j'ai surtout pensé à un système de reddition. J'ai en effet toujours trouvé idiot que des PNJ combattent le héros jusqu'au bout alors qu'ils n'ont plus aucune chance ou presque. Avoir la possibilité que nos adversaires décident de se rendre (ou de fuir en rompant le combat), me paraît importante pour soigner le réalisme. Une bête sauvage choisira l'instinct de conservation et fuira au loin, un garde du corps préfèrera jetter son arme et nous laisser nous approcher de la personne qu'il protégeait jusque là. Seul le cas ou on rencontre de vrais "fanatiques", prêts à combattre "jusqu'à la mort", devrait conduire à tuer notre adversaire.

Après le système que j'emploie n'a rien de "palpitant". Pour cela il faudrait introduire des éléments "de cascade". Par exemple lors d'un rixe d'auberge, après deux assauts on pourrait se retrouver près d'une chaise, et on aurait la possibilité de la lancer sur notre adversaire, ou c'est lui qui aurait cette possibilité et on devrait éviter le projectile sous peine de se retrouver en mauvaise posture, par terre en train de défendre au sol, avec malus pour les trois assauts suivants le temps qu'on parvienne à se relever...
De manière générale utiliser toutes les ficelles des films de cape et d'épée (déchirer les tentures d'un massif coup d'épée pour empêtrer plusieurs adversaires dedans...).

Le combat avec le cyclope de Défis Sanglants sur l'Océan m'a par contre toujours déplu, même s'il est très bien scénarisé, pour la raison qu'il suffit de connaître les bons paragraphes. En plus, la première fois seul le hasard joue un rôle (il n'y malhuereusement aucune combinaison tactique qui intervient).
- Ne vous avais-je pas promis un confort incroyable, un moelleux incomparable?
- Si, et vraiment vous n'avez pas menti chère Senyakase... on est si bien installé...
- Tous nos produits sont créés sur-mesure. VolponeSofà, artigiani della qualità!
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#6
(01/04/2011, 11:58)Caïthness a écrit : Je pense qu'il faudrait "élever" le débat

Dis tout de suite que je lance des discussions de bas étage ! Tongue

Sérieusement, il est certain que le combat ne se prête pas également à tous les types d'aventures (et ça ne me déplaierait pas de voir davantage d'AVH qui s'en dispensent). Mais le fait est que c'est un élément extrêmement présent dans les LDVH et la plupart des AVH.

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#7
Je ne suis pas d'accord, je pense que lancer des dés est un art en soi, et qu'avec beaucoup d'entrainement et de technique on peut faire tourner les combats en notre faveur. D'ailleurs je vous conseil ce livre :p http://www.games-workshop.com/gws/conten...id=743981#

Edit du 2 avril : le lien posté était bien entendu un poisson d'avril, que personne n'aura relevé ....
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#8
Personellement j'aime les combats aux dés et j'aime les combats scénarisés comme le décrit Tholdur. En écrivant des avh je pense qu'il faut essayer de faire la part des choses à savoir :
- Quelle est l'utilité du combat ?
- Sont-ils vraiment nécessaire à une AVH ? comme le souligne Caïthness.

Il est vrai que dans de nombreuses avh les combats sont soient essentiels à la progression soit permettent de mettre un peu de piment dans l'aventure.
De toutes les règles existantes dans les LDVELH ou celles inventées/modifiées pour les avh, certaines se prêtent au combat palpitants d'autres se prêtent au combat "d'automates". Je pense que l'imagination et l'état d'esprit dans lequel on se trouve peut rendre un combat de DF palpitant.
Après il faut peut être en tant qu'auteur "amateur" essayer de jouer le tout pour le tout en tentant des systèmes de combats "novateurs" au risque de recevoir des critiques négatives (le cas de mes combats Longue distance/moyenne distance/corps à corps du voyage initiatique). Mais ces critiques m'ont permis d'affiner (j'espère !) le prochain système pour le volet 2...
Il n'est pas évident de rendre un combat "littéraire palpitant", le principe des combats à paragraphes/actions sont géniaux mais, à mon avis, il vaut mieux utiliser ce type de combat si l'avh n'en présente pas beaucoup, en effet ce type de combat requiert une consommation excessive de paragraphe !
Au niveau du réalisme beaucoup soulèvent le problème des combats irréels car le héros peut toujours encaisser plus que ses ennemis, comme le disait je ne sais plus qui, je ne sais plus où, le héros doit affronter plusieurs adversaires durant son périple, si le premier combat donne 50/50 de chance de mourir pour les deux protagonistes, il est clair que l'on préfèrera éviter tout combat durant l'aventure.
Le seul point que je trouve délicat pour les combats c'est le combat impliquant des armes à feu : difficile d'évaluer la perte de vie/endurance pour le héros/lecteur et pour l'ennemi/PNJ.

Pour finir certaines avh comme Transomnie soulignée plus haut sont excellentes sans présenter de "combat" à proprement parler, mais le thème et l'ambiance sont suffisants à pimenter le tout, à mon goût...

lorsque chantent les cigales, sois sûr d'avoir des glaçons au congel... Proverbe provençal amateur de pastaga
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#9
(01/04/2011, 17:56)sunkmanitu a écrit : Il n'est pas évident de rendre un combat "littéraire palpitant", le principe des combats à paragraphes/actions sont géniaux mais, à mon avis, il vaut mieux utiliser ce type de combat si l'avh n'en présente pas beaucoup, en effet ce type de combat requiert une consommation excessive de paragraphe !

C'est très juste et il me semble que "La voie du tigre" n'a généralement qu'un seul combat vraiment développé par livre. Lors des combats moins importants, on a généralement le choix entre trois techniques différentes, qui ont une efficacité diverse et peuvent être réutilisées jusqu'à la fin du combat. Il est possible d'avoir des combats modérément scénarisés, qui ne feraient que 5-6 paragraphes.

Tout ça nous amène à une question voisine, qui est en effet l'opportunité des combats. Beaucoup de LDVH ont tendance à en insérer un nombre sans doute excessif (on pourrait faire un parallèle avec les jeux de rôle sur ordinateur).
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#10
(01/04/2011, 18:16)Outremer a écrit : Tout ça nous amène à une question voisine, qui est en effet l'opportunité des combats. Beaucoup de LDVH ont tendance à en insérer un nombre sans doute excessif (on pourrait faire un parallèle avec les jeux de rôle sur ordinateur).
Les caractéristiques du héros et les jets de dés introduisent l'aspect jdr dans l'aventure.
Je trouvais ça cool au milieu des années 80, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de jdr sur ordinateur (et je n'avais pas d'ordinateur).
Maintenant j'en ai un, et il est beaucoup plus performant que moi en tant que MJ: il effectue les calculs en une fraction de seconde, il peut gérer des dizaines de caractéristiques, sans jamais se tromper.
Mais pour ce qui est de l'histoire, c'est généralement au ras des pâquerettes. Et puis c'est inutile. Par exemple dans Diablo, je n'ai pas compris grand-chose à l'intrigue, j'ai surtout compris qu'il fallait trucider tout le monde, et que c'était le principal.

Pour ce qui est d'un ldvelh sans combat, ça me paraît une bonne idée.
Même dans un cadre d'héroic-fantasy; le héros pourrait être un moine ou un guérisseur. Ça serait original (?).



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#11
(01/04/2011, 19:31)hubert a écrit : Pour ce qui est d'un ldvelh sans combat, ça me paraît une bonne idée.
Même dans un cadre d'héroic-fantasy; le héros pourrait être un moine ou un guérisseur. Ça serait original (?).

Comme la saga du prêtre Jean?LoolLool
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#12
Je connais pas. C'est bien?
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#13
(01/04/2011, 19:37)hubert a écrit : Je connais pas. C'est bien?

Tu seras fouetté en place publique pour cette remarque méprisante et infâmante Lool

C'est une série hors Gallimard, dont seulement 5 livres ont été rédigés. Cette série fait partie de celles qui sont les mieux écrites, tu peux aller voir ici si tu es intéressé:

http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-83...retre+jean
http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-87...retre+jean
http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-83...retre+jean
http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-83...retre+jean
http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-85...retre+jean
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#14
(01/04/2011, 19:31)hubert a écrit : le héros pourrait être un moine ou un guérisseur.

L'idée m'était venue à une époque d'une AVH où on incarnerait un guérisseur plongé dans un monde en guerre et s'efforçant de préserver ses principes. Il y aurait eu des combats, mais on n'aurait eu à s'occuper que de leurs résultats !

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#15
Je pense aussi que pour rendre les combats plus palpitants, il faut en diminuer la fréquence. Moins il y a de baston, plus celle-ci est marquante quand elle survient. Les Défis Fantastiques de Luke Sharp ou ceux de Livingstone souffrent souvent de ce syndrome "Trop de baston tue la baston".

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