[19] Les Démons des Profondeurs
#1
Salut,
Nouvel arrivant sur le site, je viens de finir (avec succès relatif), ce DF un peu particulier en ce qu'il tient tout d'abord à un scénario bancal : vous etes jeté à la mer par le capitaine carnage, vous tombez sur un pentacle et des branchies vous poussent dans la gorge, sans aucune autre explication sur le but de la quete : sortir de l'eau ? Retrouver Carnage et ses hommes pour les tuer ? Pour recuperer le tresor ?... Mais ce bouquin s'avere cependant tout à fait plaisant en ce qu'il nous balade entre récifs de coraux, plaines abyssales et épaves englouties ou les aventures classiques de ldvelh nous nous amènent que très rarement. La cohérence de la quete est un peu rock'n roll, ce qui n'est pas plus mal : plusieurs fins possibles (j'ai fini le bouquin sur le dos d'un dauphin qui m'a ramener au Port du Sable Noir en vie mais sans retrouver les pirates !) et surtout des fameuses perles noires absolument absentes de l'intro bien que présentes sur le dos du bouquin mais qui ne sont pas necessaires à sa réussite. Enfin, un Kraken (H1O E30) relativement coriace, mais prenable grace à une arme surpuissante capable d'hoter 10 PV d'un coup sur simple lancer, le poignard EXPEDITIF (qui porte bien son nom!).
En bref, un DF bien sympa, certes un peu court mais très dépaysant et avec de bonnes description d'un environnement pas évident à imaginer.
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#2
Un très bon livre, incontestablement, et probablement le meilleur de Steve Jackson (l'Américain). On y retrouve ses points forts habituels : grande non-linéarité (qui entraîne effectivement une certaine concision de l'aventure, mais rend la relecture du livre sympathique), originalité appréciable, plusieurs fins possibles (c'est tellement rare). Moi j'aime bien Smile

J'oubliais : sois le bienvenu dans le coin !
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#3
Tout d'abord, bienvenue Guillem. Big Grin

Ensuite, les démons des profondeurs est, à mes yeux, un livre très sympathique. Bien qu'il soit loin d'être un chef d'oeuvre, son histoire est originale, l'aventure est non-linéaire, et les différents moyens de triompher sont appréciables, comme la présence de plusieurs fins. L'ambiance sous-marine est unique et le sryle de Jackson tout à fait correct.
Un bon petit DF, sans prise de tête. Smile
Debout, debout cavaliers de Théoden!
Les lances seront secouées, les boucliers voleront en éclat,
Une journée de l'épée, une journée rouge avant que le soleil ne se lève !
Au galop ! au galop ! courez ! Courez à la ruine et à la fin du monde !
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#4
Pour ma part c'est mon DF préféré. Un grand choix de fin, des lieux originaux, des adversaires variés.... que du bon en ce qui me concerne.

Grosbill
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#5
Un Défis Fantastiques que j'ai trouvé bien sympathique. En dehors de l'incontestable originalité de l'univers sous-marin dans lequel on évolue, j'ai tout de suite aimé les illustrations nombreuses et immersives de Bob Harvey. Au niveau du style, certains paragraphes sont bien trop brefs. Mais j'ai tout de même apprécié que l'auteur décrive certains lieux bien particuliers tels que la cathédrale, le jardin aquatique, l'arène, etc... Le point fort de cet univers réside surtout dans la diversité des créatures rencontrées. Bien sûr, la plupart sont écailleuses et je ne compte pas le nombre de malheureux poissons que j'ai débités mais globalement, le bestiaire est vraiment varié et imaginatif. Que ce soit le démon de l'illustration, le kraken ou le dragon de mer, on a à chaque fois droit à des bestioles hautes en couleurs.
La jouabilité est vraiment excellente. La difficulté est bien dosée puisque de nombreux objets permettent de booster les faibles caractéristiques et qu'à l'inverse, certains adversaires sont particulièrement redoutables, avec des scores d'endurance étonnamment élevés. Pour atteindre une fin satisfaisante, plusieurs essais sont nécessaires afin de trouver les fameuses perles noires ou pour réussir à éviter les rencontres les plus fâcheuses mais ces relectures sont très agréables puisque la liberté d'action est énorme. D'innombrables chemins existent pour sillonner la plaine marine.
Le gros point noir réside à mon avis dans la manière répétitive d'aborder chaque rencontre : quand on croise une créature, on a toujours la possibilité de fuir, de combattre ou de parler (sauf pour les animaux basiques). Celà parait au prime abord assez logique mais ça en devient au final lassant. Surtout, on devine assez aisément qui va représenter un allié potentiel et qui est juste bon à être défié en combat. Cette façon d'aborder chaque rencontre manque un peu de surprise.
Globalement, ce LVH m'a laissé une bonne impression. Il est agréable à lire et à jouer, pas très prise de tête mais bien conçu et au final, plutôt original.
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#6
Les Démons des Profondeurs; Demons of the Deep en VO

Black chiseled beast
Under the surface
Demon of the deep
Above is Ursus

Cold water dome
Ancient predator
Atlantis is home
For this carnivore

Tyrant of the abyss
Plague of the seas
Tentacle kiss
Razor sharp teeth

Guardian of the grave
3 hellish heads
10 miles below
The city of the dead

Satan obsolete, your pitch black sheep, yours forever
Demon Amethyst, your world's not lit, a sunken wasteland
Oh your name was lost, in the myths for us, and never spoken loud

Born in Triton's caves
A million years away
Seeking out his prey
On his endless odyssey

Down there in the darkness
Centuries of evil
And his arms will take you deeper and deeper
God lives under water
We all seek his kingdom
And you feel his embrace, sweeter and sweeter

Demon of the deep de Candlemass; je ne prétends pas savoir si c’est un bon groupe ( je remarque juste qu’ils ont bien la tête de marins du capitaine Karnage ) mais il leur serait difficile d’être plus mauvais que ce LDVH

Les pirates du capitaine K, donc ( le traducteur aurait bien pu lui garder son nom de Hache Sanglante; ce fut celui d’un roi ). On découvre que les pirates, à l’instar des routiers, sont sympas: après avoir amssacré tout le monde sauf nous sur le navire où nous sommes second ( first mate ), ils nous rendent nos biens avec toutes leurs excuses; mais n’ayant pas, à leur grand regret, d’embarcation à nous prêter ils nous balancent par-dessus bord ( pratique imitée de celle des pirates Ciliciens dans l’antiquité ).
Par une coïncidence qui n’arrive que tous les 3.000 siècles, nous tombons précisément dans un pentacle qui ns fait pousser branchies, protège nos biens de toute détérioration par l’eau et nous fait mouvoir sous l’eau aussi aisément qu’à l’air libre. Pour un délai limité.
Déjà, ça commence mal.

Cela aurait été infiniment supérieur si nous avions eu au départ en notre possession un dispositif magique nous permettant d’explorer sous l’eau, que nous aurions emporté pour faire un peu de sauvetage de trésors dans notre temps libre… et, voyant que les pirates étaient les plus forts, que nous ayions décidé de leur fausser compagnie. À mon idée, le mieux aurait été un dispositif double: un Anneau d’Action Libre à la AD&D qui nous permet d’évoluer dans l’eau sans entraves et de protéger nos biens et, mettons, des algues magiques grâce auxquelles nous pouvons respirer sous l’eau pour un temps.

Si on tient à garder la scène du jeu des pirates ( qui est amusante, je le reconnais ), il faudrait alors que nous rencontrions dans notre plongeon involontaire une entité quelconque qui nous accorderait des branchies etc pour un temps donné en échange d’une sous-quête à son profit ( peut-être une huître géante manquant de mains pour agir elle-même et qui aurait une perle à récupérer… )

Le pentacle se trouve dans les ruines sous-marines cité baptisée par Mr Jackson, dans un effort créatif qui a dû être épuisant, Atlantis. Après un début pareil, c’est encore y aller bien un peu petit bras; il n’avait qu’à l’appeler carrément New York et mettre la statue de la Liberté ( et les Twin Towers puisque ce LDVH a été écrit bien avant le 9/11 ). Ça conviendrait assez car tout comme à New York, on trouve tout à Atlantis: deux peuples hostiles, un marchand de poissons magiques, une salle de jeu, un navire coulé, des saunas qui vous font relancer vos stats, un dragon marin, LE kraken, une sorcière des mers, une cathédrale sous-marine, un magicien dans une bulle ( enfoncé Nicodème ! Mais je soupçonnne Mr Jackson d’avoir lu Brennan et fauché une des résidences secondaires de Merlin ). Ça c’est sûr, on trouve tout et n’importe quoi.
On saisit le problème: ça n’a rien d’un monde sous-marin crédible, c’est un Disneyland prévu pour la visite d’un aventurier, avec des Démons de carton-pâte et aucune Profondeur.

Soyons clairs: l’ambiance est à zéro au compteur et dire que les descriptions relèvent du minimum syndical ne s’appliquerait qu’aux syndicats contrôlés par la Mafia pour servir d’instruments de racket. L’action du LDVH ( si on peut parler d’action ) se limite à se laisser dériver gracieusement au fil des courants marins en choisissant au hasard sans la moindre indication. De fait, certains parcours peuvent être très courts de sorte qu’on finit avant de commencer.
On déambule donc avec une curiosité lasse exactement comme on errerait dans les couloirs d’un donj’ livingstonien. Ajoutez à cela que les illustrations de Bob Harvey sont d’une laideur consommée ( mention spéciale aux poissons du §13, on jurerait que celui de gauche porte des ray-ban ).

Quant à mes deux griefs les plus aigüs,
- Cyrano, un espadon humanoïde avec un sens vestimentaire très sûr qui nous donne, pour un prix modique, des cours d’escrime qui nous font gagner de l’HAB. PROFOND soupir.
Je suis sûr qu’aujourd’hui encore Mr Jackson est très fier de l’avoir inventé.
On aimerait savoir ce qu’il fait le reste du temps. Vous savez, quand il n’y a pas un aventurier miraculeusement capable de respirer sous l’eau qui se pointe par chez lui
Show ContentSpoiler:

- le démon de la couv’ est un monstre visuellement réussi; Les Edwards n’est pas McCaig ou Achilleos mais quand même - je peux témoigner de par mon expérience personnelle que tout gamin de 12 ans normalement constitué se dit, Il me le fôôôô !
D’où ma déception écrasante quand il fut révélé: c’est un adversaire d’une nullité abominable, il suffit de vaincre 3 bras armés aux stats médiocres et il est fini. Les 3 autres bras qui se tendent vers nous pour nous démembrer, le crâne de requin aux mâchoires qui claquent ? du carton-pâte vous dis-je ( on va m’accuser de faire la promo du Mercenaire de l’Espace, mais là au moins l’idole arrachait comme ennemi ).
Quand on songe à ce que le Jonathan Green de La Nuit du Nécromancien aurait fait avec un pareil monstre, on a vraiment envie d’aller briser les rotules de Mr Jackson à la batte de base-ball.

En creusant, on peut quand même mentionner une ou deux trouvailles, par exemple la description de la princesse des mers aux allures de grenouille que nous devons réveiller d’un baiser - “ Ses yeux sont semblables à des perles, sa peau au jade, ses doigts à des algues qui s'inclinent au fil du courant” - et que son peuple  ( je crois que c’est les Océanides en VF ? ) en VO est appelé the Deep Ones, i.e. les Profonds.
( quitte à poursuivre la référence à Lovecraft, ça aurait été une idée en cas de mauvais choix de se voir sacrifié au Kraken ou bien à pire encore… )


Ce n’est pas tout de faire parcourir au hasard au lecteur un assemblage consternant de jem’enfoutisme, encore faut-il savoir finir une aventure; c’est là que Mr Jackson, on me pardonnera de le dire, se saborde vraiment.
Les pirates ont capturé son navire, massacré ses amis et ce n’est pas de leur faute s’ils ne l’ont pas tué: notre héros est vengeance. Cela se comprend. Comment peut-il se venger d’un redoutable équipage pirate à lui tout seul ? Mr Jackson, c’est une justice à lui rendre, se rend compte que ce n’est pas si facile et propose de nombreuses fins à son aventure.
Show ContentSpoiler:

Pour nous résumer, ce LDVH donne vraiment l’impression, à partir d’une idée de départ tenable, d’avoir été revu et corrigé par Walt Disney. Plutôt que Les Démons des Profondeurs, le titre qui lui convient est La Bouse Abyssale - il faudrait le réécrire de fond en comble pour en tirer quelque chose.
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#7
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : Candlemass; je ne prétends pas savoir si c’est un bon groupe

Pas la peine de se poser la question, c'est un bon groupe.

Citation :Par ailleurs, dans la mesure où une perle noire c’est sinistre et où la nécromancie c’est pas bien,

Pourquoi ?
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Vous êtes mort.
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#8
(11/10/2013, 12:23)cdang a écrit :
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : Par ailleurs, dans la mesure où une perle noire c’est sinistre et où la nécromancie c’est pas bien,

Pourquoi ?

C'est toujours comme ça dans les LDVH, non ? les nécromanciens sont des méchants. Qui aimerait qu'on retienne son âme prisonnière dans un corps squelettiques ou zombifié pour être esclave à perpétuité ( ou jusqu'à ce que la lame d'un aventurier de passage nous délivre ) ?
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#9
Le caractère hétéroclite du contenu des "Démons des profondeurs" est au fond assez similaire à ce qu'on trouve dans beaucoup de DF (notamment vers le début de la série). L'antre de Zagor ne se distinguait pas par une profonde logique et les nombreux labyrinthes, forêts et autres qui lui ont succédé ne faisaient pas toujours mieux.

Personnellement, je trouve l'oeuvre sympathique. Peu crédible, certes, mais c'est une aventure "à l'ancienne" (c'est-à-dire que le scénario n'y est guère qu'un prétexte et que rendre l'histoire distrayante prime sur tout souci de réalisme).

Il n'est pas si facile qu'on pourrait le penser de rendre une aventure sous-marine distrayante. Le contenu peut facilement se faire répétitif : de l'eau, de l'eau, des algues, de l'eau, des coquillages, des poissons, de l'eau, des crabes, de l'eau... Jackson a fait un effort pour inclure des rencontres diverses qui aient du caractère (autrement plus que dans "Marais aux Scorpions", où il n'y avait guère que les Maîtres qui retenaient l'attention).

Au niveau des détails :

- Cyrano ne m'a jamais posé problème. Avant de se demander ce qu'il fait le reste de son temps, il faudrait se demander ce que Zagor fiche au fin fond de son labyrinthe paumé, ce que les créatures du Labyrinthe de la Mort font pendant les 364 jours de l'année où il n'y a pas d'épreuve, etc.

- Le démon squelettique est effectivement trop peu impressionnant. Cependant, il est injuste de comparer ce combat à ceux qu'a pu mettre en scène Green 15 ans plus tard : à l'époque des "Démons des profondeurs", il était rare qu'un auteur aille au-delà du système de combat DF de base.

- La fin avec les squelettes manque effectivement un peu de logique. On peut cependant penser que les pirates sont superstitieux et facilement impressionnés par des créatures surnaturelles.

- L'usage de la nécromancie est certes peu recommandable, mais il est ici ponctuel et limité. D'un point de vue neutre et objectif, on peut considérer que la fin justifie dans ce cas les moyens.

- Les poissons-outils sont certes très fantaisistes, mais j'ai trouvé l'idée plutôt amusante.
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#10
Réveiller des squelettes dans la mythologie grecque (Jason) ne pose pas de souci, on ne se demande pas si c'est satanique. Tout est question de référence culturelle. Celle de ce livre n'est pas obligatoirement la même que dans d'autres.

Et, de la même façon, des pirates peuvent avoir très peur des morts-vivants sans forcément connaître leurs stats numériques (surtout si c'est la première fois qu'ils en voient... le recours aux perles noires n'a pas forcément lieu tous les jours).
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#11
(11/10/2013, 18:22)ashimbabbar a écrit : Qui aimerait qu'on retienne son âme prisonnière dans un corps squelettiques ou zombifié pour être esclave à perpétuité ( ou jusqu'à ce que la lame d'un aventurier de passage nous délivre ) ?

Je sais bien que âme vient de anima, ce qui anime, mais je n'ai jamais vu un zombie ou un squelette comme un piège à âme, plutôt comme une marionnette. Pour moi, c'est plutôt le cas du fantôme, de l'âme en peine, du poltergeist qui sont plutôt liés à des événements accidentels (ou de la liche, mais là la personne est volontaire).

Dans Loup* Ardent, la guilde des nécromanciens a (presque) pignon sur rue.
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Vous êtes mort.
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#12
(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : Il n'est pas si facile qu'on pourrait le penser de rendre une aventure sous-marine distrayante. Le contenu peut facilement se faire répétitif : de l'eau, de l'eau, des algues, de l'eau, des coquillages, des poissons, de l'eau, des crabes, de l'eau... Jackson a fait un effort pour inclure des rencontres diverses qui aient du caractère (autrement plus que dans "Marais aux Scorpions", où il n'y avait guère que les Maîtres qui retenaient l'attention).
Puisque nous avons 2 peuples hostiles, la structure qui vient immédiatement à l'esprit est que chacun tienne une partie de la ville avec un no man's land où errent diverses créatures.

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : - Cyrano ne m'a jamais posé problème. Avant de se demander ce qu'il fait le reste de son temps, il faudrait se demander ce que Zagor fiche au fin fond de son labyrinthe paumé
Oui, justement. J'avais émis une opinion fort négative sur le SMF.

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : ce que les créatures du Labyrinthe de la Mort font pendant les 364 jours de l'année où il n'y a pas d'épreuve, etc.
elles ne font rien, c'est pour ça qu'elles se ruent sauvagement sur les concurrents quand ils arrivent Mrgreen

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : - Le démon squelettique est effectivement trop peu impressionnant. Cependant, il est injuste de comparer ce combat à ceux qu'a pu mettre en scène Green 15 ans plus tard : à l'époque des "Démons des profondeurs", il était rare qu'un auteur aille au-delà du système de combat DF de base.
Même dans les limitations du système, Ian a réussi à rendre la Bête Sanguinaire du Labyrinthe de la Mort mémorable. Le démon, au contraire, est une intense déception après ce que promettait la couv'. Chapman a fait infiniment mieux avec l'idole du Mercenaire de l'Espace, qui a été écrit avant…

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : - La fin avec les squelettes manque effectivement un peu de logique. On peut cependant penser que les pirates sont superstitieux et facilement impressionnés par des créatures surnaturelles.
Ils se battent contre les squelettes si nous en créons 2 ou 3, vu leurs stats respectives le résultat est ridicule. Et dans un monde comme Titan où la magie est relativement courante quiconque mène une existence aventureuse doit connaître les squelettes au moins par ouï-dire.

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : - L'usage de la nécromancie est certes peu recommandable, mais il est ici ponctuel et limité. D'un point de vue neutre et objectif, on peut considérer que la fin justifie dans ce cas les moyens.
Mais la question n'est même pas abordée dans le livre. Le héros va créer des squelettes comme s'il allait à la taverne du coin.

(14/10/2013, 21:36)Outremer a écrit : - Les poissons-outils sont certes très fantaisistes, mais j'ai trouvé l'idée plutôt amusante.
Moi j'ai trouvé ça à hurler d'invraisemblance, que veux-tu.
POURQUOI aucun triton? ( merman en VO, je n'ai pas la VF… ) n'est allé faire sa fête au Kraken depuis longteps ?
POURQUOI n'a-t-on pas une épidémie d'attaque de navires avec des poissons-vrille ?
POURQUOI vend-on ces machins pour 2 po ?

@ JFM
• Ça n'est pas 'dans la mythologie grecque', c'est dans un film de 1963 ( dans la mythologie grecque, les dents de dragon donnent toujours naissance à des guerriers bien vivants ). En outre le roi qui joue cet amusant petit tour de société le fait par une invocation à Hécate si j'ai bonne mémoire et il a une vraie tête de glauque.
• Je ne peux pas accepter ton objection
- les fins à 2 et 3 squelettes parlent clairement d'un combat entre les squelettes et les pirates, compare leurs stats et tu verras à quel point ça délire.
- dans un univers où la magie est relativement répandue comme Titan, les pirates, tout comme quiconque a une existence un tant soit peu aventureuse, doivent forcément connaître les squelettes.

@cdang ( idem )
C'est certainement logique de penser cela ( l'âme s'envole quelque part, le corps inerte reste ici ) mais la très grande majorité des civilisations veillent à ce qu'on ne profane pas les cadavres, c'est donc que l'âme et le cadavre sont perçus comme reliés - l'âme ressent ce qu'on fait à ses restes mortels, ce genre de choses. Le terme même de mort-vivant implique un mort ramené à une parodie de vie…
Loup*Ardent, certes. Mais nous ne sommes pas dans le monde de Loup*Ardent ( même si j'admets que le statut de la Guilde est un des aspects les plus intéressants de ce monde et qui mériterait d'être fouillé… comment ne pas accrocher au "je suis heureux d'apprendre la mort de mon vieil ami" ? )
" Ashimbabbar m'a donné une dague et une épée et m'a dit
: Transperces-en ton corps; elles furent forgées pour toi."
Poème d'Enheduanna
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#13
(15/10/2013, 15:55)ashimbabbar a écrit : POURQUOI n'a-t-on pas une épidémie d'attaque de navires avec des poissons-vrille ?

Pour la même raison qu'il n'y a pas d'épidémie d'attaque des camions avec des perceuses sans fil IRL Rolleyes

Citation :@cdang ( idem )
la très grande majorité des civilisations veillent à ce qu'on ne profane pas les cadavres, c'est donc que l'âme et le cadavre sont perçus comme reliés - l'âme ressent ce qu'on fait à ses restes mortels, ce genre de choses. Le terme même de mort-vivant implique un mort ramené à une parodie de vie…

Oui, mais là on ne parle pas de l'acceptation sociale du fait, on parle d'une corruption de l'âme de celui qui utilise les perles. Corruption qui proviendrait des dieux, encore faudrait-il qu'ils attachent de l'importance au corps (ya que les âmes qui les intéressent, c'est connu, ils acceptent d'ailleurs la crémation).

C'est sûr que si commençait à se savoir, il y aurait quelques clergés gênés aux entournures, et notre brave héros aurait probablement plusieurs contrats sur le dos pour qu'on ne découvre pas que la partie de la liturgie relative au corps c'est du flan… (Tiens, une bonne accroche d'AVH en mode survie, ça.)
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Vous êtes mort.
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#14
(15/10/2013, 15:55)ashimbabbar a écrit : Moi j'ai trouvé ça à hurler d'invraisemblance, que veux-tu.

Je ne comprends pas ce vice que tu as d'aller examiner les DF, soit des bouquins créés à la base pour des pré-ados, à l'aune de la vraisemblance et du "réalisme".
Je ne crois pas du tout que ce genre de considérations faisait partie du cahier des charges des auteurs.

Je trouve ça même moche, intellectuellement parlant, quand tu tapes sur des bouquins de la première génération de DF (plus encore sur le Sorcier, qui était quasiment un livre expérimental), avec tout le recul que tu peux avoir en 2013 avec les DF de dernière génération comme ceux de Green ou les AVH.


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#15
(16/10/2013, 10:25)H.d.V a écrit : Je ne comprends pas ce vice que tu as d'aller examiner les DF, soit des bouquins créés à la base pour des pré-ados, à l'aune de la vraisemblance et du "réalisme".

Moi au contraire je comprend bien.

Parce que la cohérence narrative fait partie du plaisir de certains… Cf. Théorie LNS.

Et parce « qu'un bon livre pour ado est un bon livre tout court. »

(Et que si on n'est pas exigeant avec un gamin, on lui apprend à assimiler de la merde.)
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Vous êtes mort.
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