les tricheurs doivent-ils rôtir en enfer?

[le Zakhan Noir]

Hello
à peine arrivé, les messages de bienvenue tout juste digérés, j'ai envie de me suicider publiquement en lançant un petit débat qui risque de m'attirer des regards noirs...

Bon, je plaisante, l'ambiance m'a lair excellente ici, mais le sujet est tout de même à manipuler avec des pincettes...

Que pensez-vous de la triche dans les ldvelh?

Perso, je n'aime pas la triche, je la poursuis, la pourfends dans les jeux de plateau, cartes, etc etc...

Dans les LDVELH, c'est légèrement différent...

La triche grossière, je suis contre... mettre ses caracs aux max, ne pas tenir compte des malus dans le jeu, dire qu'on a un objet quand on l'a pas (sauf si on meurt , comme développé plus bas)...

En revanche, quand je meurs, ben, j'ai vraiment beaucoup de mal à me résoudre à recommencer à zéro... Pour moi, la dimension littéraire est aussi importante que la dimension ludique et je n'ai pas pour habitude de relire des romans cinq fois de suite , (et le style de certains LDVELH laisse à désirer en plus).
Du coup, j'essaie plus ou moins de tracer mon chemin en paragraphes, et si je meurs, je reviens un peu en arrière...
Cette pratique a ses limites avec les bouquins du style le Manoir de l'Enfer ou tu peux prendre une mauvaise direction et jouer ensuite pendant des plombes avec plein d'embranchements qui mèneront toujours à la mort, ou avec ceux d'une difficulté monstrueuse comme La Créature venue du Chaos ou l'Ancienne Prophétie, mais bon...
Si je meurs en combat, ben, je continue quand même, avec quelques points d'endurance... (mais j'ai quand même fait le combat... oui, je suis maso)


Je reconnais sans peine que je perds un peu de "tension ludique" en faisant comme ça, et je respecte ceux qui voient dans ces livres un challenge à relever entièrement à la loyale (avec du coup une vraie jubilation lors de la victoire finale), mais franchement lire et relire toujours les mêmes choses, ça ne vous effraie pas? y'a de quoi détester le bouquin avant l'heure non?

Je participe un peu au challenge à ma façon, en notant mon nombre de décès sur une lecture... Quand je refaisais le livre plus tard, je pouvais comparer, savoir si j'avais été bon ou nullissime...

Dernier point : sur les livres "courts", je peux faire l'effort de reprendre au 1
Voilà, certains d'entre vous agissent-ils comme moi ou dois-je être pendu en place de Grève, les pieds bouffés par une Croupiture?

PS: qui, parmi vous, est vraiment revenu au paragraphe 1 des Collines Maléfiques après avoir tiré les dés du sort ZED dans la forteresse de Mampang?

[Aragorn]

J'avoue que rares sont les ldvelh que j'ai fini à la loyale. En général, je fais cinq-six lectures "honnêtes" et ensuite je reviens souvent à l'embranchement précédant ma mort. Il m'arrive aussi de feuilleter carrément un bouquin pour voir où se trouve un objet que je cherche désesperamment (la prison du sépulcre des ombres ou des trucs aussi foireux).
Il m'arrive également de tricher sur des combats ou des tests particulièrement injustes (le test d'habileté des chevaliers du destin à rater ou tous ceux de la crypte du sorcier).

Quand aux livres spécialement difficiles (la créature venue du chaos surtout), je télécharge carrément le plan chez Balthus après moult échecs.

Pour ce qui est de la couronne des rois, je ne suis jamais tombé sur ce passage (enfin, en feuilletant le livre oui mais jamais en le jouant) mais je pense effectivement que je n'aurai pas recommencé.

[Ourgh]

PS: qui, parmi vous, est vraiment revenu au paragraphe 1 des Collines Maléfiques après avoir tiré les dés du sort ZED dans la forteresse de Mampang?

Moi. Mais c'était il y a longtemps. Maintenant, je triche pour revenir au 254 de la cité des pièges, c'est plus fun.

[Salla]

Il existait un sujet avec sondage sur le même sujet : http://rdv1.dnsalias.net/forum/showthread.php?tid=187 , je suis bien tenté de fusionner
Un point qui est interessant, c'est l'avis des auteurs. Dans l'interview de Morris justement, ce dernier affirme que les lecteurs sont libres, je crois avoir lu l'avis d'un autre (Mason je crois) du même opinion. Et que dire d'auteur comme Brenman qui ne prend clairement pas les règles au sérieux.

La comparaison avec les jeux de plateaux, de cartes ou tous jeux collectifs ne tient pas en fait, les règles doivent être respectées, car la triche se fait au dépend des joueurs honnêtes. Mais dans les jeux solo, on n'a de compte à rendre à personne. On peut considérer ça comme un 'duel' avec l'auteur qui nous remet une énigme, mais quand il est clairement visible que ce dernier n'est pas loyal, ne serait ce qu'au niveau des probabilités de réussites de jet de dés, l'envie d'être réglo passe vite.

[tholdur]

Si on se sert correctement de la formule, on n'a aucune raison de jouer son résultat aux dés.

Après recommencer trois bouquins en arrière il faut vraiment être motivé^^ (surtout que si on meurt on ne retourne pas au début du tome IV)

[Salla]

Pour la Couronne, plus jeune je trichais justement pour revenir au 1 du 1 et profiter des autres chemins (et aussi gonfler mes caractéristiques, se retrouvé avec 12 ou plus en chance, c'est la classe), je me suis même imaginé une alternative : je retourne bien avant dans le passé, au moment de choisir ma voie : j'avais joué sorcier d'Analand, je deviens une maitre d'armes de de Mâchebaie)

[Dagonides]

Ado, je me permettais de relancer les dés dans un combat quand j'estimais que le hasard tournait anormalement souvent en ma défaveur... Je rétablissais donc l'ordre normal des choses (en gagnant).

Pour ce qui est des choix faits, je les suivais sans revenir en arrière. Du coup, j'ai dû refaire deux-trois fois "Défis sanglants sur l'océan"... J'ai parfois eu la chance de trouver tout de suite le bon chemin (au début de "La Couronne des rois" par ex.), sauf bien sûr dans des casse-têtes façon "Le Manoir de l'enfer" ou "La Créature venue du chaos". Pour ceux-là, je feuilletais, griffonnais des cartes, et jouais ensuite. Est-ce de la triche ?

[le Zakhan Noir]

sauf bien sûr dans des casse-têtes façon "Le Manoir de l'enfer" ou "La Créature venue du chaos". Pour ceux-là, je feuilletais, griffonnais des cartes, et jouais ensuite. Est-ce de la triche ?

Si tu veux dire par là que tu essorais le livre avant de le commencer, oui, c'est un peu de la triche à mon sens, ou du moins une abdication avant même d'aller au combat...

Mais je te comprends car ne pas arriver à finir ces livres tellement ils sont tortueux est très frustrant...

[Ourgh]

Un point qui est interessant, c'est l'avis des auteurs. Dans l'interview de Morris justement, ce dernier affirme que les lecteurs sont libres, je crois avoir lu l'avis d'un autre (Mason je crois) du même opinion. Et que dire d'auteur comme Brenman qui ne prend clairement pas les règles au sérieux.

La comparaison avec les jeux de plateaux, de cartes ou tous jeux collectifs ne tient pas en fait, les règles doivent être respectées, car la triche se fait au dépend des joueurs honnêtes. Mais dans les jeux solo, on n'a de compte à rendre à personne. On peut considérer ça comme un 'duel' avec l'auteur qui nous remet une énigme, mais quand il est clairement visible que ce dernier n'est pas loyal, ne serait ce qu'au niveau des probabilités de réussites de jet de dés, l'envie d'être réglo passe vite.

On triche pas, on se contente de profiter de la règle : 'j'ai payé 29F90 (ou un autre montant, selon les époques et le vendeur) pour ce bouquin, alors je fais ce que je veux avec'


Et sinon, soit dit en passant, j'aime ta signature, Salla.

[Jehan]

En ce qui me concerne, j’évite la triche. Plusieurs raisons à cela. D’abord par fierté, j’aime les défis. Ensuite, beaucoup de bouquins perdent de leur sel si on ne suit pas les règles. Pour Le Manoir de l’Enfer, si je l’ai adoré c’est parce que j’ai dû explorer le manoir de fond en comble en en traçant la carte au fur et à mesure avant de pouvoir en venir à bout, loyalement. À mon avis et même si on peut regretter le OTP, on ne mesure l’exceptionnelle ambiance de ce livre qu’en se mesurant à sa difficulté.

Tricher en considérant qu’on possède l’objet demandé peut faire passer à côté de la moitié de l’histoire, comme dans Les Esclaves de l’Éternité. Tricher à un combat, c’est en revanche un peu différent, la plupart n’étant souvent là que parce qu’il faut en mettre, et ne participent aucunement à la construction ludique de l’aventure. Néanmoins, quand le livre est bon je m’efforce de mener les combats selon les règles, ce qui entraîne parfois des situations épiques. J’ai souvenir d’un affrontement face à un guerrier de la Mort (de mémoire) dans Le Talisman de la Mort, aux caractéristiques bien supérieures aux miennes. Le texte précisait de se rendre à un autre paragraphe si mon endurance passait en dessous de 3 (de mémoire là aussi), mais ne voulant pas tenter le diable j’ai mené le combat en utilisant les deux doses d’une potion d’endurance dont je disposais à chaque fois que je m’approchais du seuil fatidique (en effet, les règles ne précisaient pas qu’on ne pouvait utiliser de potion en combat, mais en même temps c’était la VF…). Au final je suis parvenu à réduire l’endurance du guerrier à 1 tandis que la mienne s’est retrouvée à 3 ou 4, après avoir pourtant subi, donc, deux recharges. Je vous laisse imaginer la tension au moment du dernier lancer de dés… qui fut en faveur de mon adversaire… Je m’apprêtais à mourir au paragraphe suivant où, deus ex machina, un paladin fantomatique sorti de nulle part (en fait l’un des gus que l’on croise au début de l’aventure) s’est interposé et a vaincu pour moi le guerrier de la Mort, avant de me léguer sa Sainte Épée (+1 PH)… Ce fut l’un de mes meilleurs moments de biblioludisme, mais si j’avais triché en zappant ce combat difficile, je serais passé à côté.

Après, bien sûr un certains nombre de livre-jeux en particulier parmi les DF, sont injouables à la loyale. Mais quand je tombe sur des daubes telles que Le Temple de la Terreur, ben je ne cherche simplement pas à finir le livre, même en trichant, ça n’en vaut simplement pas la peine.

Et enfin, il y a le cas particulier des livres de Brennan, nazissime au point de vue des règles mais qui sont un régal à lire si on met les élucubrations de l’auteur de côté.

[VIK]

Beaucoup de bonnes choses ont déjà été dites. Je rejoins Salla sur le fait que contrairement aux JdR, on ne triche pas au détriment des autres. Et Ourgh pour moi a raison : on peut faire ce qu'on veut. Vive la liberté ! C'est sûr que gagner selon les règles et sans tricher procure des émotions fortes, mais comment savoir avant d'avoir lu un ldvelh si il est jouable ou non, ou si c'est un OTP ?

En ce qui me concerne, ce que j'aime dans les ldvelh c'est le côté évasion rapide et je préfère les lire tout simplement. Par contre je ne triche pas avec les objets. J'aime arriver à la fin en lisant à la loyale, et en décortiquant toutes les possibilités et choix cachés d'un OTP. J'adore décortiquer les livres, faire les plans/organigrammes, puis chercher la meilleure solution, et me mettre à la place de l'auteur.

Mais quand je tombe sur un ldveh que j'aime beaucoup et qui me semble jouable, alors je le retente avec les règles :
Sorcellerie, Astre d'Or, ou les débuts de Loup Solitaire : c'est un réel plaisir d'entreprendre ces sagas avec des dés. Mais où commence la triche ? Qui entreprendrait ces sagas de longue haleine avec les caractéristiques de départ les plus faibles? Pourquoi un seul jet de dés au départ diviserait mes chances de réusite par 10 ?

Pour les DF , il faut absolument que le livre me plaise et que sa jouabilité soit bien dosée , et là c'est vraiment TOUT UN ART, et l'art c'est rare comme le temps que peux consacrer à lancer des dés dans le vide pour des bouquins injouables.

Finalement, ça me rapelle une discussion avec un ami concernant les JdR Baldur's Gate ou Fallout sur PC (en solo). Moi je préférais jouer à la loyale en cherchant les meilleurs combinaisons d'équipe ou de perso en mode difficile. Lui préférait télécharger des programmes de triche et torcher le jeu en quelques heures avec une force quasi-divine. Questions de goûts et jouer selon ses envies.

[le Zakhan Noir]

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu viens de dire...

et c'est sûr, comme disait Ourgh, la liberté vient en preum's...

Après, j'ai pour ma part quand même tenté tous les LDVELH avec leur règles... C'est juste que j'applique le principe "ne jamais recommencer à zéro".

Tiens, au passage, tous ceux qui font des plans, je vous envie... A chaque fois que j'en commençais, je finissais toujours par me planter sur les proportions, c'était soit inexact, soit j'avais jamais assez de place sur la feuille...

Il faudrait que je ressaye vraiment un jour...

[Fitz]

Je fais partie pour ma part des plutôt "loyaux".

Recommencer un livre-jeu, c'est pour moi un plaisir. Je suis d'ailleurs très frustré d'en terminer du 1er coup car j'imagine à côté de quoi je suis passé.
Lors de mes 1ères lectures, je ne triche pas. Puis quand je repère un combat quasi-obligatoire à un moment du bouquin, je tricherai lors du tirage d'habileté pour ne pas avoir des scores pourris. Exemple très simple : le yéti de la Sorcière des Neiges. Après l'avoir rencontré, je retirai mon habileté chaque fois que je commençai avec 7 ou 8.

Du coup, les OTP m'ont énormément frustré par le passé car je déteste "feuilleter" le bouquin. J'ai une nouvelle méthode désormais : je me suis fait un tableau de 400 nombres et j'entoure les paragraphes suivis ; ça plus un plan sommaire avec pas mal d'annotations et j'ai réussi à gagner à la loyale Bloodbones.
Je compte bientôt ainsi m'attaquer à des livres qui m'ont toujours résisté tels que l'Ancienne Prophétie ou le Chasseur de Mages. On y croit...

[Jehan]

Je compte bientôt ainsi m'attaquer à des livres qui m'ont toujours résisté tels que l'Ancienne Prophétie ou le Chasseur de Mages. On y croit...

Bon courage pour L’Ancienne Prophétie. Son système anti-triche fait qu’il est paradoxalement très dur de le finir à la loyale. Cela dit je n’ai jamais réellement essayé…

[redd]

Je remonte cet intéressant sujet (désolé, mais je suis en train de parcourir tout le forum).

Pour ma part, je fais partie des "tricheurs" (bouhhhhhhhhh !).

Déjà, comme l'a dit quelqu'un, je n'ai aucun "malaise" étant donné que contrairement à une partie avec d'autres joueurs, je ne porte préjudice à aucun autre joueur (vu qu'il n'y en a pas).

Ensuite, je me refuse de recommencer le livre à cause d'une mort, si ce livre est plus ou moins linéaire. Il y a donc des exceptions, comme le manoir de la terreur, rendez-vous avec la m.o.r.t. que je recommence en cas d'échec.

Comment et sur quoi je triche ?

Ma "triche" concerne principalement les combats ou le fait de tomber dans des pièges mortels à cause d'un simple choix (allez vous à gauche ? oui. Ben vous êtes morts). En effet, je ne prends aucun plaisir à effectuer les combats des LDVELH, sauf si le système est VRAIMENT original. Généralement, les combats ne se font qu'au dé (au hasard donc) et je ne ressens aucune excitation à savoir si je vais survivre ou pas à cause d'un vulgaire dé (et pourtant, je suis rôliste, mais dans les jdr que j'affectionne, les dés ne font pas tout).

Je gère donc les combats comme suit : je ne lance aucun dé et je pars systématiquement gagnant SAUF dans les exceptions suivantes :

- si le paragraphe indique que je dois aller à un autre paragraphe en cas d'échec. Dans ce cas, je vais TOUJOURS dans ce paragraphe (je considère donc que mon perso a perdu systématiquement le combat) SAUF si ce paragraphe mène à la fin du jeu (par mort, emprisonnement ou autre chose).

- s'il s'agit du boss final, ou d'un boss intermédiaire intéressant : dans ce cas, je joue quand même au dé, mais si je meurs, je fais quand même comme si j'avais gagné (na !).

Autre triche : les choix rapides qui mènent à une mort immédiate. Je reviens alors au paragraphe précédent. Voire l'avant dernier, ou l'antépénultième dans le pire des cas, mais jamais plus.

Je m'autorise aussi des "sauvegardes". Ex : je suis enfin arrivé dans la ville de machin, je vais pas me retaper toute la forêt qui précède (sauf si c'est nécessaire car il y avait un objet ou indice indispensable à ma survie).

Concernant les carac/attributs. J'ai horreur des jeux (jdr, livres jeux...) où les carac sont attribuées par le hasard. Je ne m'amuse donc pas à commencer un livre ou un jeu en ayant tiré 1 partout. Du coup, j'opte pour une règle plus simple : j'établis un nombre global correspondant à une moyenne haute (ex : 7 lorsqu'il s'agit de tirer ses carac avec 2 D6) et je répartis ce "capital point" dans mes carac. Donc si j'ai 3 carac, ça me donne 21 points à répartir comme bon me semble. Mais dès lors que je souhaite atteindre une valeur haute (ex : 10/11/12), cela me coûte 1 point de plus à dépenser. Evidemment, je n'utilise ce système que dans les livres où les carac sont tirées par un dé. Ca me permet de faire un personnage qui correspond plus à ce dont j'ai envie.


Mais je ne triche pas sur le reste...

Je ne triche pas pour les objets (si j'ai pas, j'ai pas) sauf quand il s'avère que l'absence de cet objet me conduit à l'échec obligatoire. Dans ce cas, je reviens en arrière, je fais comme si je l'avais. Et à ma prochaine lecture (obligatoire, du coup), je fais le possible pour trouver cet objet. Exemple : la fiche crypte du sorcier, où je n'ai du trouver qu'une seule fois le fameux globe dont émane une fumée protectrice. En y rejouant des années plus tard, je n'ai jamais retrouvé ce fichu globe (et donc je triche une fois confronté à Raazak).

Je ne triche pas non plus quand il s'agit d'aller à un paragraphe secret grâce à un mot de passe (je ne m'amuse pas à chercher ce fichu paragraphe). Exemple : crypte du sorcier : si j'ai pas rencontré le SUMA, alors je rejoue pour le rencontrer avant d'arriver dans la montgolfière (ça me saoule, mais qu'à moitié car je sais que je vais forcément lire des scènes inédites pour rencontrer ce suma).

Je fais les tests de caractéristique quand c'est demandé, à condition que l'échec ne conduise pas à la mort directe. Testez votre habileté : perdu, vous glissez sur la peau de banane, recommencez au 1. Si l'échec ne conduit pas à la mort, alors je laisse le destin opérer.

Et surtout, je trouve mon excitation et mon plaisir dans la découverte du jeu, de l'histoire et d'autant plus si elle n'est pas linéaire. Je ne triche donc PAS pour savoir "où aller". J'aime donc établir des cartes, prendre des notes etc. Et il peut donc m'arriver de recommencer au début dans certains livres, mais pour la majorité des autres (linéaires), j'utilise une "sauvegarde".