jouer du côté obscur ?

[ledahu]

D'où la véritable question : qu'est-ce qu'on entend vraiment par "méchant" ou "mauvais" ?

Imaginons qu'on s'en fiche du lecteur.

D'un coup, ce que tu dis, @voyageur, m'a fait penser aux alignements dans les JDR

Au fond, il me semble que les "méchants", qu'on fait éventuellement jouer, sont juste Chaotique-Neutre, l'alignement du open-bar, conscience y compris.

Mais je n'ai pas souvenir d'un joueur *-mauvais. Cet alignement est réservé aux vrais méchants, les PNJ. Et pour cause ! Un bon joueur jouant son alignement aurait flingué le groupe ! Même si tout le monde était *-mauvais

Finalement, il n'y a peut-être que dans des JDR comme In Nomine Satanis ou Paranoia ou VogShrog qu'on peut être simplement un gros salaud, paisiblement une ordure, avec ou sans conscience. Où si un joueur dit "je la viole, je la découpe et je la jette dans la poubelle" passe crème, voire, pire, participe à l'ambiance !

Mais à l'inverse, pour prendre un exemple récent, dans une des Mini-Yaz 26 ( Et s’obstiner à aller de l’avant de Steflip ) on se retrouve à violer une femme qui s'avère être possiblement sa propre sœur... 'tain, c'est, selon moi, autrement violent.

Et c'est super intéressant, car dans un cas (JDR type INS), on est dans l'acte abject mais vidé de son sens et de son impact par un decorum assumé, théatralisé.
et dans l'autre, on est à l'opposé : un acte abject pour le lecteur, mais qui est normalisé dans le contexte, documenté, fondé.

Sauf qu'il y a une différence majeure : Dans le JDR le joueur est à l'initiative de son comportement (sous contrôle du MJ) et de sa mise en scène; alors que dans une AVH il le subit plus ou moins.

Je pense que, potentiellement (et vous en êtes tous parfaitement capables), une AVH colle le lecteur à la vitre. Il devient, votre (notre) marionnette. Si St Thomas a raison et que l'acte bon rend bon, est-ce que son corollaire est vrai ? Je m’interroge sur l'intention de faire jouer à son lecteur le *-mauvais. Même s'il peut y avoir de très bonnes raisons !

Au fond, je pense que la limite est jusqu'où, en tant qu'auteur, on peut emnener le lecteur aux limites de l'embarras, moralement.

L'écueil est simple : ciao bye ! le lecteur passe à autre chose.

En même temps, les paloufs, ça saoul... le bonheur, ça fait ch.. tout le monde...

Je vais faire un pas de côté : sommes-nous capable d'écrire une AVH de l'abject, du mal, avec une incarnation aux petits oignons ?

Oui, je le pense. Je pense que vous avez tous cette compétence, du fait de vos talents d'écriture, et du fait que vous(nous) connaissons tous ce dont l'humain est capable, de le comprendre, de l'écrire. 

Je te fais jouer un salaud.
Et tu kiffes ?
Qui est le salaud ?

[Voyageur Solitaire]

Je te fais jouer un salaud.
Et tu kiffes ?
Qui est le salaud ?

Pensons à la TV poubelle : on critique ces émissions, on les qualifie de trash, de scandaleuses... Mais les gens regardent.
Ceux de ma génération se souviendront peut-être du très bon film Le prix du danger où, dans un futur proche, un jeu incroyablement populaire animé par Michel Piccoli promet une récompense énorme à un quidam s'il échappe aux tueurs lancés à ses trousses à travers la ville. "La mort en direct, quel spectacle Mesdames et Messieurs !" Et cette réplique terrible du directeur de la programmation à ses détracteurs : "On n'arrête pas un jeu qui empêche trois millions de chômeurs de descendre dans la rue".
Du pain et des jeux, les romains l'avaient déjà compris. Mais si les Césars de Rome ont réussi à tenir les foules par les tueries de l'amphithéâtre (bien que dans la réalité, le système était plus complexe), c'est que les foules y prenaient plaisir, étaient réceptives. Complices.
Donc oui, le vrai salaud, c'est bel et bien quelque part le lecteur qui accepte de l'incarner ce salaud.

Et donc, c'est lui (c'est nous) qu'il faut interroger. Et là, l'acceptable et l'inacceptable deviennent affaire de sensibilité personnelle. Certains ne seront pas gênés d'incarner un tueur en série mais n'accepteront pas d'incarner un torero.

Et il y aura toujours le fait que c'est une fiction, l'excuse imparable : "Non mais attends, c'est une fiction, c'est sûr que dans la vraie vie, je ferais pas ça !"
Vraiment ?

[Sisyphe]

Je partage évidemment l'avis de Voyageur Solitaire, puisque c'est un des thèmes centraux de "2084" (merci de l'avoir souligné, Lady V). Au fond, en dehors des récits vraiment bon enfant, les héros de LDVELH, de films ou de romans sont presque toujours des salauds. La question est plutôt de savoir si ce sont des salauds assumés comme tels ou déguisés en sauveurs de la terre.

Dans les années 1980 et 1990, ils étaient généralement habillés en sauveurs de la terre: ils servaient une grande cause, ils luttaient contre l'injustice, etc. Depuis le début des années 2000, avec l'évolution des mentalités et le déclin de l'ancien monde, ils deviennent de plus en plus souvent amoraux: ils ne sont donc pas ouvertement mauvais, bien qu'ils puissent parfois être des serial-killers tout de même, mais ils n'ont plus d'idéaux affichés. C'est un signe des temps, à mon sens. Naguère, les salauds éprouvaient hypocritement le besoin de se faire passer pour des anges, et de faire passer leurs ennemis pour d'absolues crapules. Aujourd'hui, ils ne se posent semble-t-il même plus la question: chacun fait ce qu'il doit faire pour survivre et ça paraît normal. Nul besoin de justification.

Je suis nostalgique des vrais récits de chevalerie du Moyen-Âge! Il faudrait aussi montrer "Les sept samouraïs" dans toutes les écoles.

[Voyageur Solitaire]

Il y a aussi une évolution du héros avec, je dirais, un glissement vers l'anti-héros.

Dans la Fantasy, la littérature et le cinéma d'avant, le héros était souvent le gars parfait, increvable, voire invincible, quitte à tomber dans le peu crédible ou grotesque, comme James Bond (jusqu'à l'arrivée de Daniel Craig) qui survit à toutes les chutes, toutes les explosions et en ressort le smoking impeccable et le brushing toujours nickel. Conan le barbare est invincible, de même que Flash Gordon, on s'appelle Docteur Justice (tout un programme) et Bob Morane reste un type galant et chevaleresque. Et au passage, on secourt la veuve et l'orphelin et, à l'occasion, on sauve le monde.

Depuis un bon moment cependant, le héros a changé.
Il est devenu moins parfait, plus humain. Il a des failles, des faiblesses, des fragilités. Daniel Craig a par exemple révolutionné le personnage de James Bond de ce côté-là. Le héros d'aujourd'hui est parfois fatigué, il lui arrive de morfler, de douter. Il lui arrive d'être alcoolique, dépressif, de devoir lutter contre ses démons autant que contre ses ennemis.

Et le méchant a suivi.
Terminé le génie du mal intelligent, charismatique ou faisant vraiment peur, qui veut dominer le monde. Le méchant devient progressivement un type égoïste, revanchard, individualiste et pas sympa, une véritable ordure parfois, et la classe, l'allure, ont disparu au passage.
Le phénomène a commencé avec Dark Vador, profondément tourmenté, intérieurement détruit mais qui reste quand-même classieux, impérial et charismatique. Les méchants des premiers James Bond étaient des types d'une intelligence supérieure, parfois des esthètes, qui restaient classe, voire charismatiques.
Aujourd'hui, les méchants sont souvent plus simplement des pourritures sans relief, limite vulgaires. 
Les temps ont changé...

[Sisyphe]

Il y a aussi une évolution du héros avec, je dirais, un glissement vers l'anti-héros. [...] Aujourd'hui, les méchants sont souvent plus simplement des pourritures sans relief, limite vulgaires. 
Les temps ont changé...

Oui, je suis tout à fait d'accord. Il y a une banalisation du héros et du méchant, qui deviennent des gens ordinaires, normaux, sans prétention (et donc sans prétention non plus à la grandeur dans le bien ou dans le mal). Dans le même temps, les modes vestimentaires se sont détournées des tenues corsetées, des complets-cravate. On porte des jeans et des vêtements amples. La langue est moins châtiée, les codes de politesse plus relâchés. En raillant le faste et la superficialité vaniteuse des cours royales, La Rochefaucauld écrivait jadis: "L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu." Aujourd'hui, plus d'hypocrisie. L'idée de vertu s'est d'ailleurs évaporée.

[Voyageur Solitaire]

Oui, les méchants ont bien changé...
Dans les premiers James Bond, ce sont souvent des esthètes, ils évoluent dans des châteaux, sont entourés d'objets d'art, ont une forte culture. Ils appuient même parfois leurs projets par des réflexions philosophiques, idéologiques. Dracula est un aristocrate transylvanien, il descend d'une lignée de seigneurs, il traverse les siècles, le Docteur Fatalis est souverain de Latvérie, supérieurement intelligent, esthète, il vit dans son château. L'ombre jaune est le descendant de la dynastie Ming à la tête de toute une organisation de tueurs et de fidèles dévoués.
Les méchants d'autrefois, en dépit de leurs méfaits, avaient de la gueule.

[Feldo]

Je pense en effet qu'on assiste avec les méchants au même mouvement qu'on observe avec les héros et les trames narratives en général : une complexification doublée d'un réalisme (vrai ou seulement illusoire) accru.

Pendant longtemps la fiction a pu facilement reposer sur du manichéisme profond, mais avec l'arrivée des médias de masse (et les plateformes à la netflix ont bien accentué le phénomène) le public est tellement exposé à des histoires nombreuses (et de plus en plus longues, avec les séries) qu'il faut creuser toujours plus profond pour les scénaristes. Je ne dis pas qu'on arrive à du Dostoïevski, mais en tout cas le Batman VS Joker des années 60 ça ne passe plus trop (et encore, en vrai, il y a une telle offre aujourd'hui qu'en regardant hors des blockbusters on peut trouver un peu tout ce qu'on veut).

Les films de super-héros ont vraiment été le fer de lance de ce mouvement. Même avant des films comme Joker qui en représentent un sommet étonnant, on a quand même eu des "origin stories" réinterprétées pour coller avec les nouveaux goûts et exigences.

Pour autant, en AVH, je pense qu'on peut vraiment faire ce qu'on veut si on ne veut pas à tout prix être publié.e. Dans l'écriture en général, quoi, on n'a pas besoin d'une maison de production pour créer. Après, le succès reste incertain suivant ce à quoi on aspire, mais il y aura toujours un lectorat minimum grâce au côté niche.

Mais faire du protagoniste "vraiment" méchant, c'est déjà dur en fiction traditionnelle (où le spectateur peut se dédouaner au niveau de sa culpabilité, étant nécessairement passif). En AVH, où on donne en partie les commandes du récit, on tombe dans le territoire du sadisme, qui n'est ni illégal ni (dans la plupart de ses manifestations) vraiment contraire à l'éthique. Mais cela peut certainement mettre mal à l'aise. Et pour aller au sens premier du terme, qui a envie de jouer à une AVH collant très exactement aux 120 journées de Sodome ? Il y aurait un public, c'est certain, mais il est minuscule. (là je prends un cas extrême mais juste pour rappeler que la limite de l'agréable à jouer, dans le mal, reste très personnelle)

[Voyageur Solitaire]

Après, on peut toujours écrire une AVH "trash" en informant le lecteur à l'avance. Comme tu le dis, étant donnée la diversité humaine, il y aura toujours un public, aussi réduit soit-il.
Mais qui oserait écrire et surtout publier une AVH où on incarnerait un gardien de camp de concentration, un terroriste ou un Khmer rouge ?

[Feldo]

Ah, le simulateur de gestion de camp de concentration circulait sous le manteau, fut un temps. Dieux merci je ne l'ai pas eu entre les mains, mais je me rappelle avoir vu un petit reportage à son sujet (on parle d'un vieux jeu, années 80 je dirais). Au bout d'un moment on arrive à la fameuse question de la frontière entre œuvre et auteur ! J'aurais tendance à supposer que la personne qui a fait ce jeu sur les camps est plutôt politiquement proche du nazisme. Écrire une AVH où l'on joue un gardien qui peut soit faire ce qu'on lui dit, soit faire du zèle, soit se rebeller, ce serait certainement original, mais si tant est que ce soit faisable avec respect (discutable), c'est à minima un travail de haute voltige et ce serait peut-être beaucoup d'effort pour une production dont le monde se passerait volontiers. A moins que ça soit tellement bien écrit que cela puisse instruire et provoquer de réels effets positifs (en l'occurrence, si c'est pour glorifier la chose, en plus d'être karmiquement lourd, c'est juste illégal), m'enfin pfiou... ! Sans compter la gestion du marketing, parce que par défaut, ce serait surtout acheté par des gens peu recommandables ^^

[Voyageur Solitaire]

Petite disgression :

Au fil de la discussion, le sujet s'élargit. 
Au-delà du "méchant", on peut se questionner sur ce qui pourrait choquer dans une AVH. En particulier une AVH historique et se voulant réaliste. Parce que là, ne serait-ce qu'avec l'Antiquité gréco-romaine et sa mythologie, c'est chargé : inceste, nécrophilie, zoophilie, meurtres, mutilations et j'en passe.

- Vous êtes Zeus et votre femme, Héra, est votre sœur.
- Heu...

- Vous êtes Pasiphaé et vous vous êtes faite prendre par un taureau.
- Pardon ?

Je reconnais qu'à mon humble niveau, pour chaque tome de ma saga des Fils du Soleil, j'ai précisé en introduction que ces AVH sont une fiction et que les dires et opinions des personnages ne reflètent pas ceux de l'auteur.
Précaution qui peut paraître ridicule vue l'innocence de mes histoires par rapport à ce qu'on vient d'évoquer, mais j'ai quand-même préféré le faire.

[Sisyphe]

Oui, les méchants ont bien changé... Dans les premiers James Bond, ce sont souvent des esthètes, ils évoluent dans des châteaux, sont entourés d'objets d'art, ont une forte culture. Ils appuient même parfois leurs projets par des réflexions philosophiques, idéologiques. Dracula est un aristocrate transylvanien [...], le Docteur Fatalis est souverain de Latvérie, supérieurement intelligent [...]. L'ombre jaune est le descendant de la dynastie Ming [...].

Nous avons les mêmes références, Voyageur Solitaire... Tu connais peut-être le très beau livre d'Umberto Eco sur ce sujet: "Le surhomme des masses". J'en recommande la lecture à tout le monde: c'est facile à lire et amusant quand on aime la culture pop.

Dans le domaine des comics, il y avait une superbe série intitulée "Thunderbolts", écrite par le légendaire Kurt Busiek, qui mettait un scène un groupe de super-vilains, les maîtres du mal, occupés à se faire passer pour des super-héros afin d'accomplir leurs plans machiavéliques. On suivait donc de l'intérieur la vie d'un groupe de méchants. C'était émouvant, parce qu'on finissait par avoir pitié de ces personnages qui étaient condamnés à toujours perdre contre les gentils.

Si j'avais le temps, j'adorerais composer une AVH dans l'univers de James Bond où l'on incarnerait le génie du crime. Il faudrait essayer par exemple de déstabiliser tout le système bancaire mondial pour s'approprier une fortune colossale. Dans la plupart des fins, on serait tué par l'agent secret. On pourrait aussi s'en sortir in extremis et jurer de se venger, voire parvenir à son objectif et filer avec le magot.

Au-delà du "méchant", on peut se questionner sur ce qui pourrait choquer dans une AVH. En particulier une AVH historique et se voulant réaliste. Parce que là, ne serait-ce qu'avec l'Antiquité gréco-romaine et sa mythologie, c'est chargé : inceste, nécrophilie, zoophilie, meurtres, mutilations et j'en passe.

Bon, évidemment, c'est mon métier d'étudier les moeurs antiques. Rien ne me choque, du même coup. Mais je trouve dommage que la plupart des films, romans ou LDVELH situés dans le passé modernisent à ce point les moeurs pour les rendre acceptables. Il ne s'agit pas d'approuver ou de condamner, juste de prendre en compte la disparité historique des conceptions du bien. Cela suscite la réflexion.

Même si Dave Morris était limité par l'âge du public auquel il s'adressait, ses récits interactifs et ses livres de jeu de rôle s'efforçaient souvent de retranscrire l'esprit des époques ou des civilisations qu'il dépeignait (je pense à Terres de légendes, en particulier). Il n'y avait rien d'ouvertement contraire aux bonnes moeurs actuelles, mais, tout de même, il restait au moins fidèle à l'atmosphère étrange de ces cultures exotiques ou lointaines.

[Feldo]

Je peux conseiller de jouer à "Les espions ne meurent jamais" de Hugo Labrande.

Un jeu textuel court auquel on peut jouer en ligne ici :
https://iplayif.com/?story=http://hlabra...espions.z5

On y incarne un méchant type James Bond (version comique tout de même, on est plus proche d'OSS 117 ou Austin Powers) qui fait enfin face à son éternel adversaire avec la possibilité de s'en débarrasser une fois pour toutes.

[Voyageur Solitaire]

Il y a beaucoup à dire sur les mœurs antiques, pas forcément plus tolérantes que les nôtres, contrairement aux idées reçues. Grecs et romains avaient leurs tabous et leurs interdits, qui ne sont pas les nôtres tout simplement. 
Un maître pouvait se faire sucer par un esclave, ça ne dérangeait personne mais que ce soit par un homme libre était scandaleux (Martial, dans ses écrits, fustige "ces maîtres dont l'haleine empeste le sperme") et le cunnilingus était une pratique sexuelle mal vue parce que l'homme se mettait au service de la femme, pour lui donner du plaisir. A côté de ça, la prostitution infantile ou les jeunes garçons castrés pour servir dans les bordels ne choquait personne (il faudra attendre Domitien pour interdire la castration des garçons destinés à la prostitution).

Malgré tout, l'Antiquité et sa mythologie, ça reste du lourd : inceste, nécrophilie, zoophilie, pédophilie, supplices et mutilations... Pourrait-on vraiment, même pour une œuvre de fiction, proposer un univers pareil dans une AVH ? Vous êtes Œdipe, vous allez tuer votre père et épouser votre mère... Vous êtes Léda et vous allez vous faire prendre par un cygne qui est Zeus métamorphosé... Vous êtes Caligula et vous allez coucher avec vos sœurs ou vous êtes Cléopâtre et vous allez épouser votre frère...
La saga des Chroniques crétoises sous cet angle, ça décoifferait.

[Sisyphe]

La saga des Chroniques crétoises sous cet angle, ça décoifferait.

Je comprends ta remarque, Voyageur Solitaire. Mais, après tout, il n'est pas nécessaire non plus de proposer un catalogue de déviances dans une AVH. C'était un peu le sens de mon commentaire au sujet de Dave Morris. Même sans s'interdire de mentionner certaines pratiques aujourd'hui choquantes, ou choquantes tout court, peu importe, il suffit souvent de quelques évocations franches pour retranscrire l'esprit d'une époque, je trouve.

Pas besoin par exemple d'aller plus loin qu'Homère ou que Sophocle. Les Grecs eux-mêmes avaient peu de pudeur, dans certains domaines du moins, mais ils ne faisaient pas non plus un spectacle de leurs pratiques. Précisément parce que ces moeurs leur étaient naturelles, ils les présentaient naturellement, sans y ajouter une aura sulfureuse de provocation érotique (je laisse ici de côté des auteurs antiques tels que Sappho, Plaute et quelques autres, dont une certaine grivoiserie pouvait être la marque de fabrique).

Je pense que c'est une attitude que l'on peut imiter quand on écrit une AVH située dans une civilisation très différente de la nôtre: essayer de trouver le juste milieu entre la pudibonderie et l'étalage. Quelque chose qui ressemble à de l'honnêteté et à de la rigueur historique, en somme. C'est de cette façon que je vois le problème.