Le Jeu, activité enfantine ou adulte, ou les deux ?

[Jehan]

Note : sujet divisé à partir de la discussion « Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? »

Le jeu sert à s'évader, et n'apporte jamais de valeur ajoutée (culturelle, philosophique, sociologique...). En cela, il est contraire à l'élévation de l'adulte telle que je la conçois ( prise de conscience de l'humain en tant que tel et de sa place dans la société ).

Les échecs ne sont qu'un avatar évolué d'un jeu primaire qui vise à démontrer sa supériorité sur autrui. Pour ceux-ci, il y a plus de stratégie et pas du tout de hasard ( dont les proportions respectives indiquent le degré de noblesse du jeu) mais fondamentalement, ce n'est pas différent du monopoly ou de la bataille.

Donc, si il existe des jeux reservés aux adultes, ils ne sont qu'une forme déguisée du jeu des enfants.

Je suis à 200 % en désaccord avec ça, mais j’ai la flemme d'argumenter à une heure si tardive. Réponse plus détaillée demain.

[Jehan]

Bon, tâchons de répondre.

Premièrement, si je te suis bien, une des raisons pour lesquelles les LDVELH sont considérés comme un genre enfantin, c’est qu’il s'agit en partie d’un jeu et que le mot jeu serait indéracinablement lié à l'enfance. Or, je ne suis déjà pas d'accord avec ça : l’amusement est aussi un besoin adulte. C’est peut-être un besoin issu de l'enfance (personnellement je dirais simplement que c’est un besoin humain), mais ça n’empêche en rien que les adultes jouent à des jeux (échecs, bridge, et en effet poker) considérés comme parfaitement adultes. Donc, je ne pense pas qu’on doit prendre en compte l’aspect jeu des LDVELH pour tenter d’expliquer la vision enfantine du genre, mais plutôt le type de jeu, et pourquoi les LDVELH se classent plus du côté de la bataille navale que des échecs.

C’est un premier point, la suite s’éloigne un peu du sujet d’origine. Tu dis que le jeu est contraire à « l’élévation de l’adulte », je ne suis absolument pas d’accord. Certains jeux ne sont pas qu’amusement ou besoin d’affirmation de sa supériorité (sentiment qu’au passage, je trouve très, très adulte, ou plutôt très humain, sans distinction d’âge), de même qu’on peut pratiquer un sport pour se maintenir en forme, pour apprendre à se connaître, pour dépasser ses limites, et pas forcément pour la compétition.

Parmi ses jeux, les échecs sont au pinacle. Il n’y a qu’à voir la fascination qu’exerce ce jeu : combien d’auteurs, combien d’œuvres littéraires en traitent directement ou indirectement ? Au passage, si vous n’avez pas encore lu le Joueur d’échecs de Stefan Zweig, je vous le recommande vivement.

Deux citations pour appuyer mes dires :

« Il y a plus d’aventures sur un échiquier que sur toutes les mers du monde. » Pierre Mac Orlan.

« Si vous voulez détruire un homme, apprenez-lui les échecs. » Edgar Allan Poe.

On peut jouer aux échecs pour s’amuser, bien sûr, mais ce serait faire offense au roi des jeux que de le réduire à cela. Jouer aux échecs apporte réellement un enrichissement personnel, développe la compréhension, les facultés de réflexion. Les échecs sont un art et sont d’ailleurs présents dans absolument tous les arts. En composition (notez le mot à connotation artistique) échiquéenne, on compose un problème comme on compose un poème, une musique. Les échecs sont aussi une science et ont d’ailleurs permis d’énormes progrès dans le domaine de l’intelligence artificielle (tiens, ça me fait penser aux relations entre les LDVELH et la programmation informatique), à force de s’acharner à créer des machines capables de rivaliser, puis de surpasser (encore que ce n’est pas encore tout à fait le cas) l’être humain.

Histoire qu’on ne me dise pas : OK, c’est bien joli tout ça, mais en fin de compte les échecs sont l’exception qui confirme la règle, je parlerais aussi des très adultes mots croisés (enrichissement culturel), et des jeux d’esprit qu’on pratiquait au siècle des lumières, exemple ultime d’élévation spirituelle.

Sur ce, bon appétit.

[H.d.V]

Premièrement, si je te suis bien, une des raisons pour lesquelles les LDVELH sont considérés comme un genre enfantin, c’est qu’il s'agit en partie d’un jeu et que le mot jeu serait indéracinablement lié à l'enfance. Or, je ne suis déjà pas d'accord avec ça

J'ai été un peu plus nuancé que cela. J'ai dit que l'aspect jeu gênait l'épanouissement du livre car le lecteur, tout occupé à jouer, ne pouvait pas se concentrer sur le fond du livre (de plus, le fond en question est souvent un grand vide), comme il peut le faire avec un livre "normal".

En ce qui concerne le jeu en général, ce n'est malgré tout pas une préoccupation majeure de l'adulte, alors que l'enfant passe son temps à jouer. Les jeux que tu cites comme reconnus "adultes" le sont du fait de leur complexité plus grande, qui n'est pas accessible forcément à l'enfant. Mais, du reste, il est plus facile pour un enfant d'apprendre à jouer aux échecs que de livrer une analyse économico-sociale quelconque...

Le jeu, quoiqu'il arrive, reste un divertissement, il sert à s'occuper l'esprit. Lorsque tu joues aux échecs (ou au monopoly, etc...), ton esprit est uniquement tendu dans le but de battre ton adversaire, et pendant ce temps, il n'est pas occupé à la réflexion politique, sociologique ou philosophique que je considère comme étant la marque véritable de l'adulte (la fameuse élévation dont je parlais).

Lorsque tu joues, tu te rapproches de cet état enfantin, un peu bestial (ou humain, si tu préfères), où le jeu te permet de tester tes limites face aux autres.

Cela dit, je suis d'accord quand tu dis que le type de jeu (assez peu stratégique et dépendant en grande partie du hasard) n'arrange rien quant à la façon dont sont perçus les LDVELH.

On en vient aux échecs.
Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que c'est un art. Une science, peut-être, et encore, car c'est plutôt un sous-ensemble des toutes puissantes mathématiques.
Cela ne te dérange t-il pas d'appeller art une discipline dans lequel le champion est un ordinateur ?
L'art est intimement lié à la création, à l'humain. Un ordinateur n'écrira jamais Le Bâteau Ivre ou ne composera jamais Baba O'Riley ( clin d'oeil à Dudur).
On peut sans doute, cependant, leur reconnaître la qualité de développer la logique, la stratégie... qui sont utiles (dans le sens de la mécanique du cerveau) pour appréhender de façon plus efficace certains enjeux ou problèmes.


Quant aux mots croisés, ils sont quand même ultra-limités comme enrichissement culturel (je le sais, j'en ai fait tous les jours pendant quelques mois ) !
Les jeux d'esprit, je ne connais pas spécialement ( si quelqu'un a un lien sur le sujet, qu'il le donne), mais je soupçonne fort qu'on ne soit plus dans le domaine du jeu strict, et qu'une importante part de création soit de la partie.

[Fitz]

Je ne suis pas H.D.V. sur ta conception des jeux et de leur immaturité. Je fais des jeux tout le temps, tous les jours. Les LDVLH ne sont pas ma principale passion, je joue sans arrêt à des jeux de plateau, à des jeux de rôle, à des jeux PC (beaucup moins maintenant que je me suis beaucoup remis aux livres-jeux) et je me considère comme quelqu'un d'adulte et responsable.
ça n'intéresse personne mais je suis marié depuis 5 ans, ai un enfant de 8 mois, ai un boulot à plein temps, aime discuter philosophie ou plutôt sens de la vie avec mes meilleurs amis. Je me suis beaucoup intéressé à la Culture avec un grand C, à la politique et à l'économie quand j'étais plus jeune mais je me suis rendu compte finalement que des loisirs et des passions complètement ludiques n'étaient pas incompatibles avec mon développement spirituel ni avec mon insertion dans la société "adulte". C'est pourquoi désormais le jeu investit complètement ma vie et j'en suis très satisfait, sans aucun scrupule. J'

Le jeu à plusieurs permet d'améliorer ses relations avec les autres. Il apprend le fair-play et par extension le respect des autres.
Tous les jeux développent l'esprit que ce soit par le calcul mental, la lecture ou les raisonnements logiques.

Bien sûr, de nombreux "grands enfants" sont passionnés de jeux mais je ne pense vraiment pas que ce soit le jeu qui les pousse à rester immatures.
Quant à l'intérêt pour la réflexion politique, la sociologie ou la philosophie, c'est bien sûr respectable mais ceux que j'ai connus qui prétendaient se passionner pour ces domaines ne m'ont vraiment pas paru plus "élevés" que les autres. Plus mégalomanes, oui sans doute.

Ne prends pas ça pour toi H.D.V. Tu es fan de LDVLH donc je sais bien que tu aimes les jeux et que tu cherches juste à exposer tes idées avec recul et objectivité.
Mais je ne suis tout simplement pas d'accord.

[JFM]

*JFM met le dernier album de WASP à fond, s'enfile 22 Despe et passe le reste de la nuit à se livrer à une orgie monstre avec 5 partenaires au milieu du cimetière.

Fait ch... la réflexion politique, sociologique ou philosophique. Restons enfants !

[H.d.V]

22 Despe ? Je suis admiratif (je préfère une bonne vieille Leffe brune) !

Pour Fitz : Attention à ne pas me prendre pour un type qui passe son temps libre assis sur un rocher en haut d'une colline dans la position du penseur de Rodin !

Je joue moi aussi, assez souvent même. Je ne considère évidemment pas que ceux qui ont des activités ludiques à un âge adulte sont des attardés qui feraient mieux d'aller acheter l'intégrale de Kant.

Cependant, je me suis mis dans le cadre du sujet, à savoir le livre-jeu, et de sa perception enfantine par le public. Je pense que l'une des clefs pour comprendre la problématique est la cohabitation entre livre et jeu. Ceci amène à réfléchir sur le jeu en tant que tel, et à examiner les motivations du joueur par rapport à celles du lecteur.

De cela, je tire la conclusion que l'aspect jeu gênait l'épanouissement du livre car le lecteur, tout occupé à jouer, ne pouvait pas se concentrer sur le fond du livre, comme il peut le faire avec un livre classique.

C'est la thèse principale en ce qui concerne le jeu. La cohabitation entre un livre, censé susciter un peu de réfléxion "adulte" et un jeu, qui permet fondamentalement de se changer les idées et de s'"aérer l'esprit" est à mon sens difficile. Dans le cas de la majorité des LDVELH et des AVH, le jeu est d'ailleurs privilégié.

Ensuite, sur le jeu en lui-même, il faut de la nuance en toute chose. Je pense que la proportion d'adultes qui passent tout leur temps libre à potasser des bouquins est très faible, autant que celle de ceux qui ne feraient que jouer. Il y a souvent un équilibre entre loisirs de toutes sortes ( philosophie et bilboquet ne sont pas incompatibles ! ^^)

Enfin, on peut remarquer que notre Dudur, qui est l'un des meilleurs écrivains de ce forum, a souvent dit que décidemment, il n'aime pas les règles dans les AVH et que sa prochaine sera sans règles (c'était d'ailleurs un peu le cas avec SRS). Ne s'est-il pas inconsciemment rendu compte de la difficile cohabitation évoquée dans mon analyse ?

[Meneldur]

Bien sûr, HdV recentre le sujet sur les LDVH maintenant que je l'ai divisé... Mais au vu de son compliment, je lui pardonne. Et je lui réponds sur l'autre sujet

[Outremer]

Cela ne te dérange t-il pas d'appeller art une discipline dans lequel le champion est un ordinateur ?

On peut tourner cet argument en parlant du go, qui est très populaire en Asie. Aucun ordinateur n'est capable de jouer ne serait-ce que passablement au go.


(Outremer, intervenant minimaliste)

[H.d.V]

Bien sûr, HdV recentre le sujet sur les LDVH maintenant que je l'ai divisé... Mais au vu de son compliment, je lui pardonne. Et je lui réponds sur l'autre sujet

En fait, tu as divisé le sujet pendant que j'écrivais mon post. Ayant eu la flemme de tout recommencer après avoir découvert ladite division, je l'ai transféré sur ce sujet, puisque mon message parle à la fois du jeu et du livre-jeu.

[Fitz]

C'est vrai que l'aspect ludique nuit à l'immersion dans les histoires des LDVELH et donc qu'il paraît inutile d'y insérer sentiments, philosophie ou autre sujet plus adulte.
Mais si je lisais un LDVELH qui ne brillerait que par son style et ses sujets "matures", je me dirai alors, pourquoi ne pas en faire tout simplement un roman?
C'est ça qui est génial dans les LDVELH, c'est qu'il y en a presque pour tous les goûts, des purs jeux vidéos genre Labyrinthe de la Mort, des pseudo-romans fantasy Loup solitaire, des casse-têtes scénarisés à la Mason...

[Alendir]

Je pense que ceux qui critiquent le jeu et le méprisent sont en réalité assez jaloux de ne pas se permettre un tel exutoire à leurs émotions ou se permettre de revivre leur jeunesse, et de tout simplement de s'amuser, sous prétexte que "ça ne se fait pas sauf avec les enfants", "c'est pour les petits". Oh, ils en sont réellement convaincus, que ça leur plairait pas... jusqu'à ce qu'ils essaient vraiment d'y jouer Ou quand ils jouent avec leurs enfants et qu'ils y prennent finalement un certain plaisir, attribué à leur pogéniture (ce qui est assez vrai pour les jeux peu intéressants des enfants en abs âge)
Perso, dans les jeux, j'adore trahir et embêter l'adversaire. Il y en a qui font ça dans la vie réelle en attaquant systèmatiquement les gens en justice, moi je fais ça dans des choses plus virtuelles. C'est peut-être préférable. Ceux qui ont réussi leur ascension sociale ont mieux assouvi leur besoin de domination que les autres, et peuvent donc moins avoir envie d'y jouer pour reprendre confiance en eux, ou simplement se détendre. Mais certains jeux, comme les jeux de rôles aux règles hypercomplexes, améliorent visiblement l'intelligence et l'agilité de l'esprit, et de façon fun. Personnelement j'aime pas le sudoku, mais pourquoi pas utliser un jdr avec plein de chiffres qui m'amuserait si je veux être meilleur en calcul mental? les jeux développent l'intelligence en s'amusant, et malheureusement, on ne joue pas à l'école.
bon là c'est un peu bancal ce que je dis aujourd'hui mais il doit bien y avoir un chuya de vérité dans tout ça.