Virgule ET !

[linflas]

Ah le fameux "et" précédé d'une virgule, si grammaticalement incorrect... mais pas toujours, d'où ce débat de foufou que je lance !
On le trouve dans beaucoup de nos LDVELH traduits littéralement, car le "and" précédé de la virgule est normal en anglais, tout comme répéter un même mot dans la même phrase ou ne pas utiliser d'espaces insécables avant certaines ponctuations !

Bref, quelles seraient les règles d'exception où cette virgule s'impose ? Généralement c'est une histoire de temporalité. J'ai là quelques phrases traduites de l'anglais assez littéralement et pour lesquelles il y a débat selon moi. J'ai tendance à ne pas mettre la virgule, étant un "grammar nazi" assumé mais si on peut me convaincre du contraire, je ne dis pas non.

Vous vous engagez dans les collines au-delà et à la nuit tombée, vous parvenez aux abords du village.

Vous vous penchez sur le premier cercueil et la main du cadavre semble se lever pour implorer votre aide.

La végétation malingre forme un étonnant contraste avec les plaines verdoyantes du reste de la région et d’énormes rochers parsèment les environs, sans doute les fragments du sommet qui a explosé lors du duel magique qui a eu lieu ici jadis.

Les cartes du Codex vous permettent de situer l’emplacement du Manoir de Maurizio et avec une précision moindre, le Cap du Poulpe.

Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage et une fois disparue, le rocher reprend sa place. <= énorme faute de sens, mais le débat n'est pas là.

Il y a bien longtemps, deux puissants sorciers y livrèrent un duel à mort et la magie déployée au cours de ce combat farouche a transformé le site en une terre aride où le Mal règne en maître.

Personne n’ose s’en approcher et même les troupes qui gardent la bordure ouest de la frontière contre les pilleurs sauvages ne s’y risquent pas.

Jean-Michel à vous !

[Salla]

Moi, je suis plus grammar lazy que grammar nazi, donc je me fie au correcteur automatique (LibreOffice + Grammalecte).

Et j'ai pris l'habitude de ne plus mettre de virgule avant le et. Par contre, dans tes exemples, il a plusieurs cas où je mettrai bien une virgule après, c'est quand il y a un complément. Le correcteur ne me dit rien, mais j'ai peut-être tort.

Vous vous engagez dans les collines au-delà et, à la nuit tombée, vous parvenez aux abords du village.

Les cartes du Codex vous permettent de situer l’emplacement du Manoir de Maurizio et, avec une précision moindre, le Cap du Poulpe.

Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage et, une fois disparue, le rocher reprend sa place.

J'ai tendance à faire ça car, à l'oral, on aurait tendance à dire le morceau entre les deux virgules sur un autre ton.

[linflas]

Merci Salla, je trouve en effet cela plus logique la virgule après dans ces 3 cas (même si le 3ème reste un contresens). En voilà quelques autres.

Il a le teint cireux et ses cheveux gris, plantés très bas, forment une pointe sur son front.

Le prêtre est clairement inquiet et lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.

Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne et le monolithe vole en éclats !

Un couloir part vers le sud et chaque mur est percé de deux portes se faisant face.

Vous perdez 2 points d’ENDURANCE et 2 points supplémentaires si vous souffrez de la Grippe Zagorienne.

[Salla]

Le prêtre est clairement inquiet et, lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.

Je suis aussi tenter parfois de séparer en deux phrases, les anglophones ayant parfois tendance à faire des phrases à ralonge. Mais peut-être que je commence à trop trahir le texte initial ce faisant.

Le prêtre est clairement inquiet. Lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.

Pour Sheila, je serais tenté de gérer le contresens en modifiant le texte :

Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage, disparait et le rocher reprend la place qu'il occupait initialement.

Mais il doit y avoir certainement plus élégant.

[Gief]

Pour ma part, j'ai une tendance assumée à être exhaustif en termes de ponctuation. Que ce soit les virgules, les points-virgules, et tout l'attirail, j'y vois un certain nombre de nuances (à expliquer au cas par cas, car je ne l'ai jamais théorisé précisément), mais avant tout, mon usage de la ponctuation est syntaxique.
Je sais que certaines personnes préfèrent une ponctuation légère, qui va de paire avec une syntaxe plus direct. C'est l'expression d'un style, tout à fait justifié. D'autres s'en servent comme marqueurs des "pauses de respiration" lorsqu'on prononce le texte : ça, j'en suis un peu moins convaincu, mais pourquoi pas !

Concrètement, dans les exemples que tu donnes, je rajouterais une virgule à chaque fois, mais pour des raisons différentes. :p

Ambiguïté syntaxique
Vous vous engagez dans les collines au-delà, et à la nuit tombée, vous parvenez aux abords du village.
=> sans la virgule, une première lecture peut laisser croire qu'on s'engage dans les collines à la nuit tombée, alors qu'on s'y engage, et plus tard, à la nuit tombée, on arrive aux abords du village. Certes, on peut se rendre compte en relisant que ce n'est pas ça (quoique), mais autant clarifier la bonne construction de phrase directement !

Temporalité des évènements
Vous vous penchez sur le premier cercueil, et la main du cadavre semble se lever pour implorer votre aide.
=> sans la virgule, le fait de se pencher et le fait que la main du cadavre se lève semblent simultanés, alors que probablement, l'un vient après l'autre. On pense examiner un cadavre sagement inanimé, mais il prend vie. Une frayeur s'ensuit. Sans la virgule, il n'y a pas cette succession. La phrase ne voudrait donc pas dire la même chose.

Repère syntaxique
La végétation malingre forme un étonnant contraste avec les plaines verdoyantes du reste de la région, et d’énormes rochers parsèment les environs, sans doute les fragments du sommet qui a explosé lors du duel magique qui a eu lieu ici jadis.
=> Ici, il n'y a pas à proprement parler d'ambiguïté syntaxique, mais c'est une succession de longues propositions au sein de la phrase : la virgule permet de mieux les découper pour ne pas se perdre en court de lecture.

Il y a bien longtemps, deux puissants sorciers y livrèrent un duel à mort, et la magie déployée au cours de ce combat farouche a transformé le site en une terre aride où le Mal règne en maître. 
=> Idem.

Surénumération
Personne n’ose s’en approcher, et même les troupes qui gardent la bordure ouest de la frontière contre les pilleurs sauvages ne s’y risquent pas.
=> Je ne sais pas exactement comment l'expliquer, mais pour moi, l'intérêt de la phrase ici est qu'elle reprend après "s'approcher" alors qu'elle aurait pu s'arrêter ("personne" est un terme absolu). L'ajout de la virgule renforce cet effet de surenchère à une information qui aurait s'arrêter là.

Autres
Les cartes du Codex vous permettent de situer l’emplacement du Manoir de Maurizio et, avec une précision moindre, le Cap du Poulpe.
=> Ok, la virgule ici ne serait pas à placer devant le "et,", mais après, "avec une précision moindre" étant une incise dans la phrase. :p

Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage et, une fois disparue, le rocher reprend sa place.
=> Idem. La faute de sens est une "anacoluthe", qui peut servir à alléger une syntaxe dans une phrase autrement courte.
Anacoluthe : Rupture ou discontinuité dans la construction d'une phrase (ex. « Et pleurés du vieillard, il grava sur leur marbre » [La Fontaine]).
Ceci dit, je suis d'accord avec Sallas, la phrase pourrait tout à à fait être reformulée en " Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage, disparait et le rocher reprend la place qu'il occupait initialement."

[Gief]

Je suis aussi tenter parfois de séparer en deux phrases, les anglophones ayant parfois tendance à faire des phrases à ralonge. Mais peut-être que je commence à trop trahir le texte initial ce faisant.

Je commenterai pour le second lot de phrases plus tard (ça m'a pris du temps xD ). Effectivement, dans l'exemple que tu donnes, la phrase peut être séparée en deux sans dommage. En tout cas c'est mieux que de ne pas avoir de virgule, c'est juste un style différent.

Si je ne dis pas de bêtises (et pour schématiser), les Américains ont traditionnellement un style qui va droit au but, avec des phrases courtes. Hemmingway, Bukowski, etc. Un certain pragmatisme en ressort. Tandis que les Anglais ont une préférence marquée pour les syntaxes plus élaborées, avec un sens de la nuance. En cela, ils sont très influencés par la littérature française (ainsi qu'au niveau du vocabulaire "littéraire"), dont les modèles" classiques" sont des auteurs comme Proust, Flaubert, etc. D'ailleurs la langue française elle-même, sans parler de littérature, aime ses marqueurs syntaxiques : à voir ne serait-ce que notre conjugaison très complexe par rapport à celle de l'anglais, et qui lui permet justement de se lancer facilement dans les phrases complexes !

Bien sûr des contre-exemples existent : par exemple Ian Livingstone l'anglais au style lapidaire. :p

[Lyzi Shadow]

La virgule avant ou après le "et" est tout à fait grammaticalement correcte lorsqu'il s'agit d'un commentaire incident ou d'une proposition coordonnée dont le sujet est différent.
Les fois où elle est incorrecte c'est dans les énumérations ("j'ai acheté des stylos, des gommes et des crayons") et entre deux termes opposés ou symétriques. On dit "Pierre et le Loup" pas "Pierre et, le loup" ou "Pierre, et le loup".

Pour les coordonnées "le mage psalmodie, et lance un sort" est incorrect, mais "le mage psalmodie, et son bâton rougeoie" est correct.

[Caïthness]

GramaNazi /ON

Comme l'a dit Salla, je pense aussi que dans la majorité des cas, reformuler reste le meilleur juge de paix.

Piti rappel sur "et" : Conjonction de coordination qui sert à lier les mots, les syntagmes, les propositions ayant même fonction ou même rôle et à exprimer une addition, une liaison.

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Il a le teint cireux et ses cheveux gris, plantés très bas, forment une pointe sur son front.
C'est moche, car déséquilibré. Soit faire 2 phrases, soit rajouter un verbe "liant" (mais ajoutant de l'information non inclue au départ, donc moins fidèle)
Son teint est cireux. Ses cheveux gris, plantés très bas, forment une pointe sur son front.
Ses cheveux gris, plantés très bas, forment une pointe sur son front, accentuant son teint cireux.

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Le prêtre est clairement inquiet et lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.
là ça va encore, mais le "et" donne quand même un effet "dos d'âne" pas fifou à la lecture (c'est surtout un problème de rythme ici). On peut opti en remplaçant le "et" par un point-virgule, plus coulant. Couper en 2 phrases marche tout aussi bien car il y a une temporalité entre un état (inquiet) et une action (forcer le changement d'état inquiet à "bavard")
Le prêtre est clairement inquiet ; lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.
Le prêtre est clairement inquiet. Lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.

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Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne et le monolithe vole en éclats !
Là, on a encore un problème de superposition de 2 faits sans savoir s'ils sont vraiment liés : c'est le hurlement qui fait éclater le monolithe ou ces 2 événements sont indépendant. C'est cet aspect qui nécessite une reformulation permettant de savoir si oui ou non il y a un lien entre les deux. Même couper en 2 phrases ne sera pas suffisant en ce qui me concerne.
Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne, faisant voler le monolithe en éclats !
Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne, tandis qu'au même moment, le monolithe vole en éclats ! (et là encore, on n'est pas super clair sur le potentiel lien de causalité entre les 2 événements)

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Un couloir part vers le sud et chaque mur est percé de deux portes se faisant face.
Nanmailoulkoi sépafranséssa !! Impossible de savoir si les murs sont ceux du couloir que l'on voit ou ceux de l'endroit où l'on se tient ! (et je re-lol sur le "chaque", genre qui a déjà vu un couloir avec "pas que 2 murs" ?)
Un couloir, agrémenté de deux portes en vis-à-vis, s'oriente vers le sud. (ça, c'est du bon françois)

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Vous perdez 2 points d’ENDURANCE et 2 points supplémentaires si vous souffrez de la Grippe Zagorienne.
Là, on peut optimiser en 2 phrases car je pense que le "et" ici n'est pas gramaticalement juste car il n'y a ni conséquence, ni additivité entre les 2 propositions (revoir la définition en intro de ce post). Mais ça reste encore lisible (car c'est un point de règle technique, donc on peut ne pas être opti sur la forme, on n'aura peu de malentendus).

Vous perdez 2 points d’ENDURANCE. Si vous souffrez de la Grippe Zagorienne, soustrayez 2 points supplémentaires.


GramaNazi /OFF

[tholdur]

Vous vous engagez dans les collines au-delà et à la nuit tombée, vous parvenez aux abords du village.
Tout dépend à partir de quand on s'engage dans les collines, mais on supprime toute idée de longueur du trajet, même en rajoutant la virgule après le et.
Pour éviter de perdre cette idée de long trajet, je mettrai plutôt:
Vous vous engagez dans les collines au-delà. Ce n'est qu'à/qu'une fois la nuit tombée que vous parvenez (enfin) aux abords du village.

Vous vous penchez sur le premier cercueil et la main du cadavre semble se lever pour implorer votre aide.
Là on perd quand même beaucoup l'effet de spontanéité, de surprise.
Je mettrai plutôt:
Vous vous penchez sur le premier cercueil : la main du cadavre semble se lever pour implorer votre aide !

La végétation malingre forme un étonnant contraste avec les plaines verdoyantes du reste de la région et d’énormes rochers parsèment les environs, sans doute les fragments du sommet qui a explosé lors du duel magique qui a eu lieu ici jadis.
La phrase est trop longue, et "lieu ici" ce n'est pas terrible:
La végétation malingre forme un étonnant contraste avec les plaines verdoyantes du reste de la région. D’énormes rochers parsèment les environs, sans doute les fragments issus du sommet détruit lors du duel magique qui s'est jadis tenu ici/en ce(s) lieu(x).

Les cartes du Codex vous permettent de situer l’emplacement du Manoir de Maurizio et avec une précision moindre, le Cap du Poulpe.
Là je trouve que c'est mal formulé. L'information principale c'est qu'on a l'emplacement précis du Manoir!
Les cartes du Codex vous permettent de découvrir où se trouve le Manoir de Maurizio. En revanche, elles ne vous permettent pas de situer avec précision la position du Cap du Poulpe. 

Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engage et une fois disparue, le rocher reprend sa place. <= énorme faute de sens, mais le débat n'est pas là.
Proposition:
Un passage secret s'ouvre. Sheila s’y engouffre et le rocher reprend sa place/se referme derrière elle. (la deuxième accentue le côté inquiétant de l'événement)

Il y a bien longtemps, deux puissants sorciers y livrèrent un duel à mort et la magie déployée au cours de ce combat farouche a transformé le site en une terre aride où le Mal règne en maître.
Un point c'est tout ^^
Il y a bien longtemps, deux puissants sorciers y livrèrent un duel à mort. La magie déployée au cours de ce combat farouche a transformé le site en une terre aride où le Mal règne en maître.

Personne n’ose s’en approcher et même les troupes qui gardent la bordure ouest de la frontière contre les pilleurs sauvages ne s’y risquent pas.
Proposition:
Personne n’ose s’en approcher, pas même les troupes qui gardent la bordure ouest de la frontière contre les pilleurs sauvages.

Il a le teint cireux et ses cheveux gris, plantés très bas, forment une pointe sur son front.
Pour moi rien à redire ici, éventuellement supprimer les 2 virgules.

Le prêtre est clairement inquiet et lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes.
Pour moi rien à redire ici, éventuellement supprimer la virgule.

Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne et le monolithe vole en éclats !
Pour moi rien à redire ici. Si lien de cause à effet, éventuellement
Un hurlement se répercute en écho sur les parois de la caverne, faisant voler le monolithe en éclats !

Un couloir part vers le sud et chaque mur est percé de deux portes se faisant face.
Pas glop!^^ On ne sait pas si on décrit une pièce dans laquelle se trouve une porte dans chacun des murs, avec en plus un couloir qui part vers le sud, ou si dans le couloir se trouvent deux portes se faisant face.

Vous perdez 2 points d’ENDURANCE et 2 points supplémentaires si vous souffrez de la Grippe Zagorienne
Ici je mettrai des parenthèses:
Vous perdez 2 points d’ENDURANCE (vous en perdez 4 si vous souffrez de la Grippe Zagorienne)
Ou mieux j'indiquerai au moment où l'on choppe cette grippe la règle qui explique la perte supplémentaire. Comme ça si je n'ai pas choppé cette grippe l'auteur n'a pas besoin d'en faire mention et je ne sais pas qu'elle existe. On laisse donc simplement:
Vous perdez 2 points d’ENDURANCE

[Lyzi Shadow]

@Caithness "c'est moche" n'est pas un argument grammatical. C'est un argument de style.

"Le prêtre est clairement inquiet et lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes."

Pour moi en fait, ici, les 2 propositions coordonnées sont "le prêtre est clairement inquiet et il vous confie ses doutes". Même sujet, donc là on ne mettrait pas de virgule, mais "lorsque vous le pressez davantage" est un complément incis.
Donc je ne vois pas de problème grammatical à écrire "le prêtre est clairement inquiet et, lorsque vous le pressez davantage, il vous confie ses doutes."
On peut trouver ça lourd, mais ce n'est pas incorrect.

[Gief]

Il est vrai que le topic de Linflas ne porte pas tant sur le style que sur ce que l'absence ou la présence d'une virgule change au sens d'une phrase.

Ceci étant, ce que je vais dire ne concerne pas la virgule, mais...
Un couloir part vers le sud et chaque mur est percé de deux portes se faisant face.
Ici, je pense que le "chaque" a une importance ? Il peut signifier que chacun des deux murs du couloir comporte deux portes, placées en vis-à-vis de celles de l'autre mur.
La phrase n'est sans doute pas des plus adroites, mais dans la mesure où les murs sont mentionnés dans la même phrase, coordonnés par un "et" qui plus est (il ajoute une information à ce qui vient d'être dit), on peut supposer que ce sont les murs du couloir, et non les murs d'une autre partie de la maison. Mais ça peut mériter d'être clarifié :
Un couloir part vers le sud, dont les murs sont percés de deux paires de portes se faisant face.
?

[Lyzi Shadow]

C'est vrai qu'en français on dirait plutôt "et les deux murs sont" plutôt que "et chaque mur", alors qu'en anglais le "each" est moins gênant, interchangeable avec "both".

D'ailleurs on parle de traduction, là.
Si une phrase est correcte en anglais, il ne faut pas rajouter une forme incorrecte en français pour rester trop près du texte. Mais si une phrase dans le texte original est lourde et maladroite, est-ce vraiment le rôle du traducteur d'enjoliver ?

[Gief]

Dans le contexte d'un livre-jeu, ce genre de descriptions, c'est pour se repérer dans un donjon par exemple. Je dirais que dans ces cas-là, il me semble important d'être clair, quitte à pas mal changer la formulation de la VO.
Ce qui amène à une seconde considération : vaut-il mieux être le plus clair possible, qui à être un peu lourd, ou privilégier une phrase jolie, lorsqu'on parle de la partie "jeu" d'un livre-jeu ?

[tholdur]

Il n'y a pas forcément besoin de mettre une phrase plus "jolie".
Ce qu'il faut c'est mettre une phrase qui convienne bien à la lecture en français.

Cela peut d'ailleurs obliger à modifier l'ordre des mots.

Comme on a parlé de Sir Ian Livingstone dans un autre sujet, cela me fait penser à la mythique phrase "Dr Livingstone I presume?"
Simple, limpide.

Pourtant pas évident d'en proposer une version française aussi épurée et fluide.
"Dr Livingstone, je suppose?" n'est pas très naturel en français, on aurait plutôt tendance à dire, par exemple, "Je suppose que vous êtes le Dr Livingstone?" ou "Ne seriez-vous pas le Dr Livingstone?" ou encore "Êtes-vous le Dr Livingstone?" Mais on perd toute la beauté concise de la version originale.

[Voyageur Solitaire]

Et la virgule avec puis ?
Phrase tirée d'une de mes AVH, quelle est la bonne version ?

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