Stéréotypes dans les univers de fantasy

[Caïthness]

Du coup une série comme Yoko Tsuno apparaît désormais comme un ovni, avec une héroïne féminine, pratiquant le karaté mais pas vraiment badasse, et surtout évacuant toute histoire sexuelle.

À force de chasteté, l'héroïne invitait un peu le même genre de réflexions que les célèbres couples d'hommes de la BD comme Tintin/Haddock. On finissait par se dire que Yoko n'était jamais si heureuse que lorsqu'elle pouvait nouer des relations amicales avec d'autres jeunes femmes...

Ca été clarifié dans une interview de Leloup : il ne l'avait pas "romancée" pour ne pas décevoir les lecteurs "amoureux" de Yoko. Perso, moi ça m'avait gavé que Vik tournait autour sans rien avoir alors que l'autre clown de Pol s'était ramassé une meuf dans le passé lol.

[Voyageur Solitaire]

Ca été clarifié dans une interview de Leloup : il ne l'avait pas "romancée" pour ne pas décevoir les lecteurs "amoureux" de Yoko. Perso, moi ça m'avait gavé que Vik tournait autour sans rien avoir alors que l'autre clown de Pol s'était ramassé une meuf dans le passé lol.

Finalement, c'est toujours aussi réducteur pour le personnage féminin : une chasteté imposée, même libre et indépendante, elle reste prisonnière de ses "adorateurs", du désir ou des sentiments des hommes.
Et bien sûr, si on proposait une héroïne qui se taperait des mecs au fil de ses aventures, qui assumerait librement son goût des hommes, du plaisir, elle passerait pour la salope de service... Les préjugés et clichés ont la vie dure.

Red Sonja, Agnès de Chastillon, Natacha, Yoko Tsuno, Lara Croft et les autres, vous êtes libres, aventurières, émancipées mais question cul, ceinture (de chasteté) obligatoire...

[Caïthness]

On est d'accord, mais c'est une autre génération (il a 93 ans pèpère )

C'est pas grave, d'autres baiseront pour elles (et pis y avait des BDs parodiques où Yoko faisait ami-ami ++ avec les vinéens mdr, donc dans quelqu'univers parallèle, elle a bien vécu aussi )

[Voyageur Solitaire]

Côté héroïne qui prend son pied, on peut citer Ghita d'Alizarr, de Frank Thorne. Une sorte de Red Sonja, guerrière intrépide à la fesse avenante et au décolleté plantureux, vêtue très légèrement et qui s'arrange toujours pour tomber de façon suggestive...
Mais bon, si le dessin est plaisant, soigné même, les décors, créatures et costumes originaux et dépaysants, ça reste léger, sympa et ça paraissait dans des Comics pour adultes ou des magazines comme Playboy et Métal Hurlant.
A feuilleter avec plaisir pour ceux de ma génération, qui ont connu l'époque où on prenait pas un malaise dès qu'on voyait un nichon ou une paire de fesses, que ce soit en BD ou à l'écran...

[gynogege]

Pour ceux qui connaissent, dans les années 80 à Spirou il y avait les innommables et la légendaire couverture du Spirou 2302 (je vus conseille les deux personnages en bas à droite)
https://www.occaslivres17.fr/collection-divers/spirou-1/spirou-n-2302-1982.html
La publication de l'épisode n'a jamais été achevée dans Spirou (je crois qu c'était plus à cause d'une histoire de zizi). Yann et Conrad sont allés aussi loin qu'ils pouvaient.
Pour découvrir l'histoire des Innommables et d'Aventure en jaune dans Spirou c'est ici.
https://www.bdzoom.com/169128/patrimoine/%C2%AB-les-innommables-%C2%BB-par-yann-et-conrad-la-naissance-dune-aventure-sans-vergogne/
Pour moi cette série est un monument de la BD et c'est un peu triste de voir que Conrad est désormais maqué avec Astérix. Yann continu à faire des scénarios plutôt pas mal. Mais pour revenir à nos moutons ils avaient explosé tous les stéréotypes sur le sexe, y compris l'homosexualité ce qui était encore plus rare.

[Voyageur Solitaire]

Alors pour la couverture, vous pouvez dire que j'ai l'esprit mal placé, mais j'ai eu l'impression de voir l'héroïne se faire prendre par derrière à travers un gloryhole... Surtout si, comme le dit un des personnages en bas, il lui manque quelque chose (petite culotte ?)
Allez-y, traitez-moi d'obsédé 

[Akka]

Pour le coup, je suis complètement de l'avis de Lyzi.
Il y avait des "clichés traditionnels" dans les années 70-80. Mais c'était y'a quarante ans maintenant, les parodier/prendre à contre-courant c'est la nouvelle norme depuis longtemps et ça n'a plus rien d'original ou de subversif depuis des décennies, bien au contraire. Et je dirais que c'est même encore plus pénible, parce que les anciens clichés, s'ils répondaient eux aussi à la "formule typique" de leur époque, au moins ne prétendaient pas ce faisant être originaux ou transgressifs.

Notez que si on veut vraiment de l'originalité, le plus simple c'est encore de proposer un monde ayant des valeurs différentes de celles de la société moderne. Parce que c'est probablement le domaine où on est le plus dans la formule consensuelle - et, ironiquement, c'est une raison qui rend justement plus "original" un cliché traditionnel que sa parodie.

[Voyageur Solitaire]

En somme, les "contre-clichés" (nés pour contrer les clichés d'autrefois) seraient devenus tellement courants aujourd'hui qu'ils en seraient devenus... des clichés ? C'est fort possible et là, c'est le serpent qui se mord la queue.

Dans un feedback des Tambours de Shamanka, un de nous (je crois d'ailleurs que c'était toi Akka) disait par exemple qu'il avait apprécié le personnage de Danaé, la jolie fleur sans défense à protéger et sauver, tellement on était abreuvés depuis des années de personnages féminins forts, libres, indépendants, tout ça.
Alors, vers un retour en grâce des bon vieux clichés d'autrefois ? Difficile, avec peut-être le risque de passer pour ringard... A moins d'assumer une Fantasy à la façon de grand-papa, simple, divertissante et sans prise de tête, quitte à ne pas toujours être crédible. Pourquoi pas ?

[Akka]

En somme, les "contre-clichés" (nés pour contrer les clichés d'autrefois) seraient devenus tellement courants aujourd'hui qu'ils en seraient devenus... des clichés ? C'est fort possible et là, c'est le serpent qui se mord la queue.

Dans un feedback des Tambours de Shamanka, un de nous (je crois d'ailleurs que c'était toi Akka) disait par exemple qu'il avait apprécié le personnage de Danaé, la jolie fleur sans défense à protéger et sauver, tellement on était abreuvés depuis des années de personnages féminins forts, libres, indépendants, tout ça.
Alors, vers un retour en grâce des bon vieux clichés d'autrefois ? Difficile, avec peut-être le risque de passer pour ringard... A moins d'assumer une Fantasy à la façon de grand-papa, simple, divertissante et sans prise de tête, quitte à ne pas toujours être crédible. Pourquoi pas ?

Oui, c'était effectivement moi ^^

Pour le retour en grâce des vieux clichés, comme tu dis y'a le risque de passer pour un ringard.
Je pense qu'il est plus constructif de penser au cycle d'évolution typique : idée de base, déconstruction, reconstruction. On a le concept original, qui devient lassant à force d'être ressassé. On a la déconstruction, où on parodie/pointe du doigt toutes les incohérences/transgresse/etc. Et ensuite, quand la déconstruction est devenue elle-même un cliché, on a la reconstruction, où on reprend le concept mais en essayant de prendre en compte les critiques.

Et également, je ne suis pas du tout de l'avis que la "fantasy à la grand-papa" soit synonyme de superficialité et de manque de crédibilité. Il ne faut pas confondre le contenu réel, avec l'image que l'on en a, et qui est souvent plus dû à sa réputation qu'à ce qu'il était réellement (si on reprend le grand-papa par excellence de la fantasy moderne, Tolkien, on ne peut vraiment pas dire que c'est "simple, divertissant et sans prise de tête, quitte à ne pas être crédible" ; cette image viendrait plutôt des gens qui se sont inspirés de son univers, mais sans en avoir la profondeur).

Je pense que si un cliché est à éviter (en partant du principe que "cliché" est quelque-chose qui ferait rouler des yeux le lecteur de par un côté "convenu" excessif), le stéréotype n'est pas forcément néfaste quand il aide à l'immersion (que ce soit parce qu'il puise dans des fondamentaux inusables, ou des aspects qui sont suffisament partagés et appréciés). On peut tout à fait réutiliser des "cadres" établis, sans que cela soit pénible, tant que le traitement est bon.

[Voyageur Solitaire]

Pour les clichés de la Fantasy de grand-papa, je pensais surtout à Howard. Oui, Howard, mon maître absolu, ma référence, ce qui ne m'empêche pas d'être objectif. Et cliché suprême, ses personnages féminins : à chaque fois que Conan ou un autre héros howardien croise une nana, c'est à 99% un canon, une bombasse, et le texan s'attarde avec plaisir sur la description de ses particularités anatomiques. On peut rajouter une propension certaine aux scènes de jeune fille nue se faisant fouetter... Sans parler de Conan qui, en général, finit toujours par se les taper alors qu'avec son visage sombre, couturé de cicatrices et sa gueule de bourrin, on peut pas dire qu'il ait la séduction d'un sex symbol...

A tel point qu'Howard a été considéré par beaucoup, encore aujourd'hui, comme un gros bourrin macho, voire misogyne. Mais comme Patrice Louinet l'a très bien rappelé, c'était ce que les lecteurs de l'époque attendaient. Et Howard se voyait parfois demander par les éditeurs d'en rajouter sur ses personnages féminins en ce sens. Et n'oublions pas qu'en-dehors de cette horde de demoiselles pulpeuses et peu farouches, il a créé des personnages féminins forts, libres et pas forcément attirants comme Sonya de Rogatino ou Agnès de Chastillon.

Un cliché qui ne s'est pas arrêté aux années 1930.
Il n'y a qu'à voir Red Sonja, créée de toutes pièces dans les années 1970, en pleine période de l'émancipation féminine, de la révolution sexuelle : une bombasse là aussi, avec l'improbable et désormais célèbre bikini de mailles. Il ne restait plus à Frank Thorne qu'à l'illustrer avec les yeux faits, la bouche gourmande, la poitrine opulente et la fesse avenante. On est là à fond dans un personnage féminin créé par des auteurs masculins pour un lectorat masculin : la fille canon mais inaccessible. Et donc, d'autant plus bandante...

Les clichés de grand-papa ne reflètent donc pas forcément leur auteur. Ils correspondaient souvent à une demande, à une attente des lecteurs et des éditeurs de l'époque. Howard s'est vu refuser pas mal de textes qu'il a dû retoucher pour avoir une chance de les faire publier et donc, d'être payé. Il n'y avait guère que Weird Tales pour accepter ses histoires sans retouches, que ce soit au niveau de la nudité, de la violence ou autre. On a par contre des auteurs comme John Norman qui, avec son cycle de Gor, se fait clairement plaisir avec ses femmes soumises, consentantes, esclaves, dans un univers machiste tendance érotico-SM. 

Au final, quand on parle de clichés, il ne faut pas oublier de prendre en compte l'époque, le lectorat de l'époque, la mentalité de l'époque. Pas mal d'auteurs de la grande époque des Pulps vivaient tant bien que mal de leur plume et retouchaient leurs histoires pour augmenter leurs chances d'être publié. Pareil pour les illustrateurs : il fallait des couvertures accrocheuses avec souvent de belles filles en détresse, en partie dévêtues, pour accrocher le regard des acheteurs potentiels.