Manière de jouer une femme ou un homme

[tholdur]

Suite au message de Caïthness sur un autre fil de discussion, je me dis qu'il peut être intéressant d'expliquer comment on joue un personnage du sexe opposé.

Pour ce qui est de jouer une femme, c'est ce que j'ai tendance à faire pour un jeu comme Skyrim par exemple. Je trouve que la question du mariage est intéressante. De prime abord, en tant qu'homme jouant un homme, et avec une race avec faciès humain, j'ai tendance à chercher l'épouse qui me semble la plus belle, comme par exemple Sylgja. En plus elle semble avoir du caractère pour bosser à la mine. Il y a aussi une certaine camaraderie avec ses voisins. Quand ils prennent leurs repas devant sa maison le soir, ça donne envie de se joindre à eux, un peu comme un barbecue contemporain où mon perso et Sylgja seraient le nouveau couple qui invite ses voisins! Après, il y a certaines histoires qui sont touchantes comme celle de Gilfre qui se retrouve toute seule à gérer son moulin. Elle n'est pas forcément la plus belle mais je trouve que son histoire la rend plus désirable, ça donne envie d'être avec elle pour l'aider, pour construire quelque chose en commun.

Sinon, comme dit plus haut, j'ai tendance à prendre le plus souvent un personnage féminin car j'aime bien jouer à la 3e personne. Et que pour moi c'est quand même plus agréable de regarder une femme qu'un homme. Mais j'essaie vraiment d'être le personnage autant que possible. Pour le mariage, j'évite de prendre les beaux gosses car je me dis que ça fait cliché de vouloir jouer une femme qui pense "comme un mec" (cf. Sylgja pour les hommes). Mais après tout, ce n'est pas si cliché, Marcurio est sans doute un bon candidat pour les "amoureuses transies" façon groupies. Mais ça ne me tente pas que mon personnage soit ainsi, du coup je snobe Marcurio ostensiblement!

Après je trouve compliqué de trouver des mecs qui soient assez jolis et touchants façon Gilfre, ou qui pourraient être attentionnés et prévenants. Là je pense à Wilhelm, qui semble avoir une âme charitable (cf. histoire avec Narfi), mais est-il assez beau pour vouloir s'engager pour la vie? Mais comme j'ai un faible pour la petite bourgade d'Ivarstead, donc pourquoi pas s'installer ici. C'est souvent mon choix numéro 1. Sinon il y a aussi Roggi Knot-Beard, qui est têtu (cf. sa quête) mais semble capable de changer d'avis malgré tout et d'avoir bon fond. J'ai plutôt tendance à le prendre comme majordome (qui a pensé "amant? ) dans mon manoir avec l'extension firehart. Mais n'ai-je pas tendance à transposer ceux qui pourraient être de "bons copains" pour un personnage homme, plutôt que des hommes qui pourraient intéresser une "vraie" femme? Autrement dit, est-ce que les femmes qui jouent à Skyrim en incarnant une femme peuvent vraiment s'imaginer avoir le béguin pour un des ces deux-là (Wilhelm et Roggi)?

Après il y a le cas Omluag. C'est un peu la caricature du pauvre type, pour qui même sur un malentendu, ça peut pas passer!  Du coup il y a deux cas de figure.
1) Je ne joue pas vraiment la quête principale et incarne une sorte de mendiante (avec les habits en guenille et tout), et du coup c'est le coup de foudre des miséreux. Je ne sais pas trop pourquoi car c'est un triste endroit, mais j'aime bien les Warrens. Peut-être parce que c'est le plus classe de tous les taudis (celui de Riften/Faillaise fait vraiment irrespirable). Du coup je prends mes quartiers dans sa "cellule", et reste souvent assise à méditer sur la chaise...
2) Je joue au contraire la "super héroïne", super riche, super forte, super "tout", qui ne sait pas vraiment pourquoi elle tombe amoureuse de ce rebut de la société! Parce que bon ok pour lui filer un coup de main, mais l'épouser!? Cependant, la raison du cœur... Du coup elle endosse le rôle de "pygmalionne" pour le sortir complètement de sa misère et lui offrir un avenir radieux. Mais bon j'ai souvent un peu de mal à croire à cette histoire, surtout que le type reste en guenilles dans mon super manoir.

Je n'ai jamais tenté des histoires homosexuelles, pas avec des personnages qu'on peut marier en tout cas. Je n'ai absolument rien contre les relations homosexuelles, mais pourtant je n'arrive pas à franchir le pas d'incarner un homme qui se marie avec un autre homme. C'est quand même curieux car à la base en tant qu'homme je suis plus proche biologiquement d'un homosexuel que d'une femme. Je pourrai évidemment plus facilement incarner une femme qui se marie avec un autre femme, mais ce serait toujours dans l'optique d'avoir deux personnes agréables à regarder, donc compliqué pour imaginer une vraie relation homosexuelle.

Sans pouvoir se marier officiellement (et tant mieux vu les personnages!) j'ai lancé une fois une partie assez longue avec un personnage "maléfique" qui rencontre son double en la personne d'Eola. Mon personnage était une femme borgne de l'autre œil, qui avait vraiment oublié qu'elle aussi était cannibale. Elles revêtent toutes les deux des armures de sauvages, c'est à dire des armures Forsworn (toujours jolies à regarder au passage ) et c'est parti pour un raid sanglant et furieux façon Thelma et Louise en version démoniaque.

Et vous, quelles sont les histoires que vous racontez en fonction des personnages hommes ou femmes que vous incarnez?

[Caïthness]

Tu m'as bien fait marrer Mais mon propos n'était pas vraiment ça. Je me questionnais sur la réelle capacité de jouer un personnage du sexe opposé en intégrant consciemment lors de ce jeu de rôle ne serait-ce qu'un minimum de poncif pour obtenir un résultat plus convaincant (le plus connu étant bien entendu homme=bourrin/action ; femme=consensus/socialisation).

Pour les jeux vidéo, je crois que là aussi, l'avatar, qu'il soit mâle ou femelle ne change pas fondalement le game play du joeur s'il est du sexe opposé. On ne compte déjà pas le nombre de jeu où ce choix est purement cosmétique sans une grosse modification du gameplay ou de l'expérience ludique (les jeux From Software, les MMO...). Moi aussi, je joue une meuf dès que je peux, mais honnêtement, ça ne change absolument pas ma façon de jouer (ah si, elles sont lesbiennes aussi XD).
Même sur un Mass Effect où le sexe impacte uniquement le ou la PNJ romancé selon son orientation sexuelle, je pense que ça change pas grand chose à l'expérience au final (déjà que le système Conciliant/Pragmatique n'a qu'un effet à court terme sur des situations ou sur certains PNJ accompagnants, mais aucune conséquence substantielle sur le scénario global ; alors que normalement ça devrait diverger bien plus dans certains cas. Ex : envoyer chier tout le monde d'entrée de jeu ne devrait pas nous permettre d'accéder au statut de S.P.E.C.T.R.E).

Concernant, Skyrim, c'est en fait le pire exemple en ce qui concerne la différence de traitement entre un homme et une femme, surtout avec l'exemple du mariage. Fondamentalement mariage implique une famille et donc des enfants (et donc... une grossesse et donc d'accrocher les jambes au lustre lol). Si les mariages homosexuels sont possibles (et l'adoption aussi), ça ne change au rien au fait qu'on imagine que la majorité des mariages hétérosexuel (voire interracial ?) devraient aboutir à un acte de procréation.
Si jouer un mâle et engrosser une PNJ peut passer crème en faisant poper les mômes après une quête ; on voit bien que le jeu n'a pas pris en compte les femmes (bouhh le méchant partriacat lol). D'ailleurs y'a eu des MOD pour que le perso (et même les PNJ tombent vraiment enceinte). Bon après, je comprends que ce soit pas un sujet facile à aborder avec les jeunes joueurs ; et que l'environnement commercial écrase cet aspect réaliste d'un mariage s'acheminant vers la construction d'une famille.
La plupart de tes arguments concernant le comportement de ton personnage envers PNJ ne me semblent pas relever spécifiquement d'un comportement plus féminin ou masculin (recherche de la beauté, coucher avec le petit personnel...) Tous les goûts sont dans la nature ; et oui, on voit des fois dans la rue des couples où on se demande... Au final, ça reste un jeu, donc amusons-nous. Mais vouloir vraiment jouer un perso du sexe opposé va demander un peu de documentation et de discussion avec ces personnes afin d'avoir quelques idées sur la façon de jouer le perso. Sinon, c'est juste un avatar dont le choix du sexe restera cosmétique la plupart du temps et légèrement influent si pris en compte par le jeu dans son gameplay

[tholdur]

Pour Skyrim je vois deux éléments qui empêchent de développer la partie "relations humaines".

La première c'est que notre personnage a une quête (ou même deux si on prend la quête principale ET la quête guerre civile) dans laquelle son rôle est primordial. Du coup pas du tout le temps de batifoler. Si on se marie on ne va pas passer beaucoup de temps au foyer. C'est d'ailleurs la raison qui fait que quand je vise l'option mariage dans le jeu, j'ai tendance à délaisser la quête principale. Et si on va plus loin dans cette optique, la vie du foyer devrait devenir prépondérante, et dans l'absolu la vie du personnage ne devrait plus tourner qu'autour du foyer qu'il a construit. Il devrait s'installer et profiter de son conjoint et de ses enfants. Si cet aspect vie de foyer était trop développée, on sortirait du jeu. Du coup, le mariage pourrait survenir une fois la quête principale terminée, quand il ne reste plus grand chose à faire (peut-être terminer ou réaménager notre manoir avec Heartfire) pour la conclusion surannée "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants (adoptés)".

La seconde c'est la notion de race. Dans les Elder Scrolls on a 10 races, mais aucun croisement possible. Pas de demi-elfe par exemple. On peut donc légitimement supposer que biologiquement ce sont vraiment 10 espèces différentes. Après, avec des espèces voisines on devrait normalement pouvoir obtenir un rejeton stérile. Mais admettons que les 10 espèces ne peuvent pas procréer: cela réduit donc les possibilités d'avoir des enfants biologiques. Les seuls cas seraient des unions entre personnages de la même race. Comme il aurait été compliqué de gérer des métis (on les nomme comment?) et d'avoir des enfants biologiques uniquement pour les mariages au sein d'une même race (ça fait très sectaire, pour ne pas dire raciste), la solution c'est donc: pas d'enfant biologique. Et du coup on part sur l'adoption.

[Voyageur Solitaire]

Grand fan de Skyrim (mon jeu culte avec Ghost of Tsushima), je me joins à la conversation.

Incarner une femme dans un jeu-vidéo ou une AVH ne me pose aucun problème.
Cependant, je m'implique vraiment dans le jeu, son histoire, son univers, je ne vois pas le héros comme quelqu'un d'extérieur mais bien comme moi-même. Donc, dans Skyrim comme dans Mass Effect III ou Assassin's Creed Odyssey ou les Sims, je joue un homme parce que c'est moi et que je suis homme. Et, quand j'ai la possibilité de choisir son apparence, je lui donne la mienne (je l'avoue, je suis quand-même plus baraqué dans Skyrim que dans la réalité...). Et quand je joue, quand je dois faire des choix, je les fais comme si j'étais vraiment dans la situation.
Si demain je joue à un jeu où le héros est une femme, ça ne me pose pas de problème mais j'aurais alors tendance à voir ce personnage comme "extérieur" à moi-même.

Pour le mariage dans Skyrim, il est basique (le jeu commence à dater il est vrai). Se marier n'apporte pas grand-chose et n'a pas une influence très grande sur le gameplay. Le fait de pouvoir épouser quelqu'un du même sexe n'apporte rien de plus. D'autant plus que dans la majorité de ces jeux, les scènes de sexe ou d'intimité sont réduites au strict minimum, voire absentes.
Sims : on voit les deux personnages se mettre au lit, les draps qui s'agitent avec des cœurs et c'est tout.
Assassin's Creed Odyssey : un bisou, écran noir et on passe à la cinématique suivante. Frustrant.
Mass Effect III : on voit quand-même les partenaires au lit, s'enlacer et s'embrasser mais en gardant leurs slips (mort de rire).
Skyrim : on voit rien (sauf si on a les Mods qui vont bien et là, c'est Oh my God !)
Le jeu où on en voit vraiment pas mal, c'est Dragon Inquisition de mémoire, où l'on voit en cinématique les partenaires entièrement nus discuter et s'embrasser.
Donc niveau mariage, en général, pas grand-chose sinon rien.

Quant à la fameuse question de jouer/incarner une femme, il y a pour moi une différence primordiale, incontournable : la maternité.
On peut dire qu'il y a autant de façons de jouer une femme qu'il y a de femmes et pour moi, je ne vois pas de différences fondamentales entre la manière de jouer les deux sexes. Sauf une donc : une femme peut avoir un enfant. C'est là pour moi que le gameplay peut être bouleversé en profondeur. Si on propose d'incarner une héroïne qui est enceinte ou qui est mère, on entre selon moi dans un domaine exclusivement réservé aux femmes. Comment, en tant que joueur homme, incarner une femme qui est enceinte, avec ce qu'elle ressent dans cet état, physiquement et émotionnellement ? Depuis longtemps je planche sur une AVH, partiellement écrite, où l'on incarne une guerrière qui se découvre enceinte, va accoucher et doit ensuite défendre son enfant. Et, même si je m'en sors bien niveau écriture en général, je me dis que c'est finalement mission impossible. Comment, en étant homme, faire ressentir à un lectorat (majoritairement masculin en plus) ce que ressent une femme portant et donnant la vie ? On peut certes demander à des connaissances féminines ce que ça fait d'être enceinte, comment se passe un accouchement mais bon...

C'est là pour moi le seul véritable point où incarner une femme change tout. Je pense que dès qu'on aborde la maternité, une femme ne réagit pas comme un homme. Une guerrière traversant un village incendié et pillé et découvrant un enfant abandonné et terrifié ne réagira pas comme un guerrier je pense. Certes, un homme peut être touché par un enfant en détresse et lui venir en aide et il y a des femmes qui n'ont pas forcément la fibre maternelle et passeront leur chemin, c'est vrai. Mais je reste persuadé que le rapport à l'enfant, qu'on le porte, qu'on lui donne la vie ou qu'on le rencontre, n'est pas le même si l'on est une femme. Je peux me tromper.

Sinon, pour moi, jouer/incarner un homme ou une femme, c'est pareil. Il y a des hommes courageux ou lâches comme il y a des femmes courageuses ou lâches, il y a des hommes coquets et des femmes qui s'en foutent, des hommes et des femmes cons ou intelligents, sympathiques ou antipathiques, des hommes faibles et des femmes fortes, physiquement ou/et moralement... Pour moi, tout ce qu'un homme peut être ou faire, une femme le peut aussi.
Avec un truc en plus et pas des moindres pour la femme : donner la vie.
(Désolé d'avoir fait long)

[gynogege]

"Palestiniens et Arméniens
Témoignent du fond de leurs tombeaux
Qu’un génocide c’est masculin
Comme un SS, un torero

Dans cette putain d’humanité
Les assassins sont tous des frères
Pas une femme pour rivaliser
A part peut-être, Madame Thatcher "

Désolé, j'ai craqué

[steflip]

tatatiiin !

[Voyageur Solitaire]

Pour poursuivre sur ce sujet, on ne peut que remarquer la nette évolution du jeu-vidéo ces derniers temps.
The last of us propose d'incarner une héroïne, une ado de 14 ans qui, de plus, se révèlera plus tard comme homosexuelle. GTA VI semble bien nous proposer d'incarner une femme comme personnage principale, Lucia. Un choix qui met à mal les clichés machistes sur GTA, surtout depuis qu'on a découvert qu'un nombre non négligeable de ses joueurs sont... des joueuses. Cyberpunk 2077 nous propose de choisir également entre héros ou héroïne.

Après, il y a quand-même encore des trucs qui m'échappent. Dans Cyberpunk 2077 (entré, à ma grande surprise, dans mon top 5 de mes jeux-vidéos), pouvoir choisir, pour un personnage masculin, la taille, la forme et la couleur de son sexe ou la couleur de ses poils pubiens... Je vois pas trop l'intérêt, sauf si le jeu se déroulait dans un univers naturiste ou si le héros se révélait exhibitionniste, ce qui n'est pas le cas. Mais il y a quand-mêmes des mecs qui ont bossé dur pour vous proposer d'avoir une petite ou une grosse quéquette, faut le savoir.

Après, Red Read Redemption II nous a bien proposé des chevaux dont les testicules changent de taille quand il fait plus froid (je n'invente rien), alors...

[Dame Blanche]

Pour ajouter mon point de vue, je dirais qu'il faudrait prendre le problème sous un autre angle. Il serait intéressant d'incarner un perso féminins/masculin si les interactions avec les PNJ étaient vraiment différentes, jusque dans les dialogues ou les quêtes. En gros, si on pouvait reproduire une forme de réalisme dans les interactions sociales. Je parle autant de complicité de genre (complicité masculine ou complicité féminine), que de sexisme. Dans ce cas, on pourrait proposer une expérience un peu différente en fonction du genre de l'avatar.

Je n'ai pas d'exemple en jeu vidéo à proposer mais il me semble que ça a été tenté dans Les Messagers du Temps.

[gynogege]

Deux remarques (et je vais probablement me faire sauter dessus):
à mon humble avis l'utilisation du point médian inclusif, uniquement pour le héros je précise !, pourrait être une utilisation intelligente de cette notation (après tout on utilise déjà des notations aditionnelles dans les ldvelh, pourquoi pas celle là ?) dans les cas où le héros n'a pas de genre déterminé.
Proposer une AVH où l'expérience est différente en fonction du genre, c'est effectivement tentant mais avec un risque de faire exploser la taille de l'AVH pour un intérêt qui n'est pas forcément évident. En tous cas je préfère savoir que je joue une femme comme dans Exalie plutôt qu'on me donne le choix en fonction de mes "préférences" (de toutes façons on est dans de la fiction, le but pour moi c'est de sortir de son expérience quotidienne).
Il existe aussi des manières d'envisager une écriture inclusive sans point médian. Ainsi, dans le tome 0 de la VdT, Jean-Khalil Atallah a fait en sorte que le sexe du héros ne soit pas marqué. C'est un exercice de style pas évident mais pas impossible (parce qu'on utilise "vous" qui est neutre et pas "il" ou "elle"). J'avais moi-même essayé de la faire dans "Le Manuel de la Ligue Communale" (puisqu'en fonction des événements on incarne des personnages de sexes différents) mais je n'y étais pas parvenu complètement.

[Voyageur Solitaire]

Pour Les messagers du Temps, je me souviens qu'incarner une femme dans Le masque de sang avait effectivement une incidence à un moment du jeu, à une soirée donnée par la comtesse. On peut choisir de s'y rendre habillée en homme ou en femme, c'est à dire avec les robes bourrées de jupons et de plusieurs mètres de tour de l'époque. Et à un moment, lors d'une fuite par les toits au cours de cette soirée, si on est habillée en femme, on se gamelle avec cette robe bordélique et on va se fracasser sur les pavés en contrebas. La coquetterie est un vilain défaut.

Pour les jeux-vidéos, le fait de choisir d'incarner un homme ou une femme, en général, ne change rien à l'histoire. Encore pire avec des bugs comme dans Assassin's Creed Odyssey où on peut choisir Alexios ou Cassandra et où certains PNJ vous appellent par l'autre prénom... "Bonjour Alexios" alors qu'on est Cassandra et inversement... 
Se marier dans Skyrim, avec un homme ou une femme ? Ben ça change rien, on fait les mêmes choses, maison, association, enfants... Incarner un homme ou une femme ? Pareil. Les différents avantages qu'on peut avoir viennent de la race qu'on choisit, qu'on soit homme ou femme.
Cyberpunk 2077 ? On peut choisir d'incarner un homme, une femme ou un non-genré mais ce qui modifie le scénario, ce sont les origines du personnage, ses compétences, le lieu où il commence et bien sûr ses choix. Donc, que vous ayez une quéquette de 30 centimètres (oh my gode !) ou un vagin avec des poils pubiens bleus, ça n'apporte rien.

La liste est longue.
Donc pour moi, cette évolution tient plus du marketing, du commercial et de l'air du temps, "bon les mecs, on a 30% de joueuses, faut qu'on propose d'incarner une gonzesse, on peut pas se permettre de se passer de cette part de marché"...
A voir GTA VI où le fait d'incarner une femme comme personnage principal semble plus prometteur. GTA a toujours bousculé un peu en proposant d'incarner un noir, un latino hétéro meilleur ami d'un gay, un motard d'origine juive, un militaire serbe désabusé... GTA San Andreas était quand-même le premier grand jeu qui proposait d'incarner un héros noir, un "gangsta" de surcroît.

[Caïthness]

Pour ajouter mon point de vue, je dirais qu'il faudrait prendre le problème sous un autre angle. Il serait intéressant d'incarner un perso féminins/masculin si les interactions avec les PNJ étaient vraiment différentes, jusque dans les dialogues ou les quêtes. En gros, si on pouvait reproduire une forme de réalisme dans les interactions sociales. Je parle autant de complicité de genre (complicité masculine ou complicité féminine), que de sexisme. Dans ce cas, on pourrait proposer une expérience un peu différente en fonction du genre de l'avatar.

Je n'ai pas d'exemple en jeu vidéo à proposer mais il me semble que ça a été tenté dans Les Messagers du Temps.

genre prévoir une scéance de lèche-vitrine dans les échoppes de fringues après s'être gaufrée dans les égoûts de Kharé

[Voyageur Solitaire]

Proposer des interactions ou des caractéristiques spécifiques si on incarne une femme est franchement casse-gueule, voire suicidaire pour un auteur.

- Déjà, si on part du principe que la femme est l'égale de l'homme, dans l'absolu il n'y a alors pas de place pour des différences. Puisque homme ou femme, c'est la même chose. Le seul bénéfice est alors de faciliter l'immersion et l'identification pour une joueuse/lectrice.

- Si on insiste pour proposer des compétences spécifiques ou des interactions différentes si on choisit d'incarner une femme, lesquelles ? Sur quelles bases les définit-on ? Et là, ça devient très vite casse-gueule et la porte ouverte à tous les clichés, jusqu'aux plus machistes.

La seule exception, pour moi, reste une AVH historique, où le fait de jouer une femme va forcément susciter des réactions différentes parce qu'à l'époque, la vision de la femme était différente (et encore, ça dépend des civilisations et cultures). Ou alors un univers, un milieu fortement ou quasi exclusivement masculin, où la présence d'une femme suscitera automatiquement des réactions différentes.
Ou alors, je l'avais déjà souligné, il y a la question de la maternité. Ecrire une AVH où l'héroïne tombe enceinte pendant l'aventure ou la débute en étant déjà mère et doit par exemple fuir avec son enfant son village incendié par des pillards et trouver de quoi survivre. Mais à écrire, bonne chance quand-même...

[Jehan]

La série les Messagers du temps s’en sortait pas mal de ce côté.

Déjà parce qu’elle mettait en avant le sexisme (et parfois le féminisme de certains personnages) qui imprégnait les différentes époques traversées, ce que je trouvais intéressant en termes de narration, d’expérience. Ça interrogeait, ça poussait à la réflexion.

Ensuite parce qu’elle en jouait parfois sur le plan ludique. Par exemple, quand on incarnait une femme, on avait parfois l’option de se déguiser en homme, ce qui menait à des choix inexistants si on jouait l’homme.

Mais cela rejoint ce que tu dis : c’est une série ancrée dans l’histoire, c’est pourquoi ça fonctionnait plutôt bien (AMHA).

[Flam]

Ça fonctionne du moment que les personnages ont un nom, un caractère, un passé, une histoire différente. Par exemple dans Cyclade ça fonctionne très bien aussi. Je joue Antienera, ou Euclès.... Pas un Homme ou une Femme. Dans une histoire style DF avec un héro en carton, je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir des (e) ou pas.

[gynogege]

Oui mais les héros en carton sont recyclables