Héros d'AVH acceptables ou non

[Akka]

Quand je disais "attention aux jugements", je ne parlais aucunement du tueur lui-même, je parlais du fait que tu disais qu'il faudrait être un pyschopathe pour trouver de l'intérêt à incarner un personnage sans âme.
J'accepte sans problème que l'on juge les actes, je suis juste BEAUCOUP plus méfiant quand on commence à juger les amusements, aussi bizarres soient-ils.

[tholdur]

Vouloir incarner ce type et reproduire ses actes ne peut pas être un amusement. On ne peut pas y prendre de plaisir, à moins d'avoir soi-même l'esprit mal tourné.
On ne peut pas jouer à massacrer de l'innocent de façon sérieuse.

Après, il est tout à fait possible de le faire dans un autre contexte, par exemple avec Lemmings où on leur fait exploser la tête. Ou dans GTA quand on plastique le commissariat ou le Métro. C'est normal parce qu'il s'agit juste d'un délire. Et encore c'est franchement limite dans le cas de GTA, je comprends qu'il ait été décrié. Mais bon c'est du délire. Hitman aussi, en plus on est "dédouané moralement" car on nous donne l'ordre.
L'affaire de Toulouse, par contre c'est la réalité sordide. Ca n'a rien à voir, vraiment rien.

[Akka]

Vouloir incarner ce type et reproduire ses actes ne peut pas être un amusement. On ne peut pas y prendre de plaisir, à moins d'avoir soi-même l'esprit mal tourné.
On ne peut pas jouer à massacrer de l'innocent de façon sérieuse.

Ce sont justement ces affirmations où je dis "attention aux jugements tranchés et hâtifs".
Je peux tout aussi bien dire qu'affirmer connaître l'esprit des gens de manière aussi péremptoire, c'est avoir l'esprit d'un inquisiteur ou d'un dangereux fanatique :p

[tholdur]

Il n'y a rien de péremprtoire. Tu as (volontairement?) occulté la deuxième partie de mon post.

C'est avec tes genres de "attention aux jugements tranchés et hâtifs" que naissent les théories révisionnistes par exemple: finalement, le génocide juif de la seconde guerre mondiale, il faut se garder d'avoir un jugement tranché et hatif dessus. Examinons bien tout ça en détail. Il en sortira que ce n'était pas si horrible après tout.

Tiens, çà me dégoûte, que tu avances la possibilité du fanatisme et de l'étroitesse d'esprit lorsque je dis qu'il est impossible de prendre du plaisir à jouer sérieusement une "AVH dont vous êtes le Mohamed Merah".

Je ne poursuivrai plus cette discussion avec toi, car je sens bien qu'elle ne pourra mener à rien de constructif et risque même de dégénérer, si ce n'est déjà fait

Par contre si tu as des commentaires sur des LDVELH ou AVH, par de souci en pour discuter!

[Akka]

Dire qu'il ne faut pas juger les AMUSEMENTS virtuels de quelqu'un entraine révisionnisme et relativisme moral ? 0_o
Heu wé, 'vaut mieux arrêter là en effet, parce que ça part un peu dans le nawak, voire dans le complet opposé de ce que je dis réellement :p

Restons donc fermement sur les AVH. J'en reste donc sur l'idée que si l'on a envie de changer et de mettre en avant un point particulier (genre jouer un salaud), je préfère qu'on le fasse sans complaisance, mais sans concession, plutôt que d'essayer d'ajuster sur du "politiquement correct" en donnant excuses et béquilles morales. Je préfère qu'on assume un choix artistique impopulaire plutôt qu'on le tempère pour le rendre plus acceptable, quoi ^^

[Syphil]

Et puis ce qui ne plaira pas à certains plaira d'autant plus à d'autres ! Moi perso, j'aurais du mal à camper un perso que je trouve débile et minable, la veulerie, l'égoïsme, l'orgueil et la méchanceté sont quand même des indicateurs de connerie plus qu'autre chose, on a tous un certain pourcentage de tout ça en nous, mais un perso principalement axé là dessus et qui ne ferait ressortir que ça j'aurais pas envie de m'y identifier, pas plus que j'aurais envie d'enfiler un costume plein de caca
Un bon exemple aussi de méchant classe facile à camper, c'est celui de Blade Runner (je sais pas pourquoi je pense à ça), c'est pas un humain à proprement parlé, donc il a pas à répondre à une logique donnée, il se retrouve dans une société qui lui donne un statut de simple objet, alors que lui aspire à être libre et à survivre, du coup il se retrouve avec une souffrance et une problématique que les gens normaux ne peuvent pas connaître, et de son point de vue c'est plutôt le Blade runner le salaud, ça rejoint l'idée du vampire donnée au début. C'est pour ça que je pensais à l'idée du parcours de souffrance, on est plus facilement clément vis-à-vis de quelqu'un dont la problématique nous est inconnue, ou parce qu'elle n'appartient pas au réel.

[Shamutanti]

Personnellement je pense que comme l'être humain est bienveillant par nature, faire le "bien" nous vient naturellement.

Je ne pense pas d'une part que l'homme ait une nature, et d'autre part qu'il fasse le Bien si souvent. Je suis peut être un salaud, mais je ne me souviens pas avoir fait "le Bien" depuis longtemps. Le Mal par contre, un peu plus. Pas tout à fait exprès, mais plus par fainéantise, égoïsme ou facilité. Bon, ce n'est pas non plus le Mal absolu. Si vraiment je me mettais à faire gaffe, au mieux, le moins de Mal que je ferais c'est cautionner par mon inaction un système politique dégueulasse. L'engagement, je ne vois que cela pour faire "le Bien". Et vu que l'on manque de temps ou d'énergie...
Le roman, c'est le seul endroit où le héros va jusqu'au bout. Au bout de son engagement le plus souvent.
Se rajoute à cela que le Bien, tout comme son propre engagement, est bien évidemment subjectif. Aller jusqu'au bout fera-t-il plaisir aux autres ? Peut-on décider à la place des autres ?

Le méchant type c'est un accidenté de la vie, un mec dont le parcours de souffrance l'a amené vers le côté obscur (que lui prend pour le bien)

Je ne pense pas. Les accidents de la vie orientent autant vers le Bien que vers le Mal. Heureusement ! Le truc, c'est que des cons, il y en a ! Qu'ils agissent en pensant faire le Bien (leur engagement) avec plus ou moins de cynisme (le propre de la politique) ou bien délibérément en sachant qu'ils font le Mal.
De quoi créer des héros d'avh qui pour faire "leur Bien" seront peut-être amenés à faire "le Mal" autour avec cette question : la fin justifie-t-elle les moyens ?

[Topher]

Bonjour, j'ai trouvé ce sujet très intéressant. Hier, un passage dans les Maîtres des Ténèbres m'a rappelé cette discussion. En effet à un moment donné je suis tombé en face d'un OURS NOIR blessé.
Jamais ça ne m'a dérangé de tuer un animal auparavant, mais là on te dit qu'il est blessé, et on pourrait même croire qu'il l'a été à cause des envahisseurs.
Je ne sais pas vous mais j'ai regretté de m'être retourné et être obligé de l'affronter. Fort heureusement j'ai obtenu un Tué sur le Coup, (finalement c'est peut-être mieux pour lui ^^) et je me voyais mal m'enfuir et le laisser encore plus mal, car on y a le droit qu'à partir du 3ème assaut.

ça m'a donc mis relativement mal à l'aise (n'exagérons rien non plus) et je me suis détaché du héros pour ce moment là. J'imagine que parfois on n'a pas le choix et que ce genre de tragédie puisse arriver.

[Shamutanti]

J'ai dit précédemment qu'il n'y a que dans les romans où le héros va jusqu'au bout. J'ai dit cela un peu vite. Concernant le "Bien", certains parviennent à aller jusqu'au bout de leur engagement dans la vraie vie : c'est admirable. On peut parler de "héros". Mais c'est rare... Au contraire, aller jusqu'au bout du "Mal" est beaucoup plus facile et rapide. Je pense par exemple aux meurtres de Montauban et Toulouse. Un tocard a réussi à aller jusqu'au bout. Aller jusqu'au bout de son projet pour le "Bien", dans ce conflit Palestine / Israël par exemple, est quand même plus ardu.

C'est plus gratifiant d'être gentil par un choix proposé qui nous permet de nous définir que de l'être par défaut.

J'avais coupé la fin de ton message la dernière fois. Là, je te rejoins tout à fait. Tu emploies le terme de "définir" (comme quoi, la nature humaine, tu n'y crois pas non plus), qui est très intéressant pour un héros d'avh. On est ici dans le cas d'un héros qui a fait le Mal avant et qui tente de se racheter. Cela me fait penser à Gran Torino de Clint Eastwood (qui va jusqu'au bout du Bien : trop la classe !) ou à l'exemple qui a été pris plus haut du SS qui change de camp.

Alors que quand on peut choisir d'être "méchant" il faut que ça se justifie, et quand on y est contraint et forcé, il faut au moins que ça ait un minimum de répercussions sur le mental du héros, sans quoi ça tombe dans le truc un peu malsain dans lequel on se retrouve enfermé...

Là on est dans le cas d'un héros qui peut vouloir aller jusqu'au bout de son engagement pour le "Bien", mais qui peut être amené à faire le "Mal" pour y arriver. Je pense aux révolutionnaires Russes, et même aux Résistants français qui ont été amenés à tuer pour le Bien.

J'imagine déjà une AVH où se croisent le faux SS plein de remords qui fuit son passé et le Résistant plein de scrupules qui hésite à poser son explosif.

[Syphil]

Je réponds trois siècles après mais bon : /
@ Shamutanti: C'est des grandes questions tout ça de toute façon, mais je pense que la problématique c'est de réussir à distinguer le bien et le mal en tant que conformisme social, en tant que critères moraux normatifs établis par la société blabla, avec le bien et le mal en tant que valeurs absolues pour peu qu'elles existent.

Parce que même s'il restera toujours des cas très marginaux de psychopathes et compagnie, les pires saloperies dans l'histoire viennent toujours du collectif, une guerre c'est pas juste un dictateur mégalo et cruel et trois péquins qui se battent en duel, c'est une mécanique de groupe.
C'est pour ça que je pense qu'il y a deux niveaux, même si individuellement très peu de gens sont réellement malveillants, l'effet de groupe déresponsabilise et débilise tellement que ça peut mener aux pires merdes. Ca plus tous les conditionnements plus ou moins religieux qui nous enseignent que nous sommes tous intraséquement mauvais depuis le fond des âges, c'est difficile de se départir de toutes ces couches successives. Je pense qu'à notre naissance on est bienveillant comme une page blanche, mais que l'entourage/parents/société/religion viennent y accoller leurs ratures bien avant qu'on soit en âge de penser par nous-même.

[tholdur]

Les gens ne sont pas malveillants, ils sont simplement égoïstes.

C'est juste que les plus égoïstes d'entre nous, les "extrémistes égoïstes" en quelque sorte, sont vraiment prêt à faire n'importe quoi pour satisfaire leurs envies.
Pour beaucoup, nous savons faire contre mauvaise fortune bon coeur, et s'accomoder de situations où notre ego est mis à mal mais où on n'en fait pas une maladie, disons qu'on accepte de mettre un peu d'altruisme quand ce n'est pas "grand chose", que c'est supportable.
Rare sont ceux qui arrivent à faire très souvent preuve d'altruisme, et ceci de manière vraiment désintéressée (car certains affichent des attitudes altruistes uniquement pour en retirer de la gloire et satisfaire... leur bon vieil ego d'égoïste!).

[Shamutanti]

@ Tholdur. Je suis complètement d'accord avec toi.
@ Syphil. Avec les termes "bienveillant" et "malveillant" je suis d'accord : on est tous généralement bienveillants. Si je reprends nos héros provisoires d'AVH, l'ancien SS et le Résistant scrupuleux, ce qui m'intéresse vraiment c'est qu'on se fiche de savoir s'ils sont bienveillants ou malveillants : c'est par leurs actes qu'ils vont se définir, loin des conditionnements dont tu parles. Ainsi on ne fait pas de psychologie, chose souvent ennuyeuse et qui conditionne justement le héros, et prédit ses choix. On est dans une AVH ici ! Le héros est tout blanc comme tu dis, c'est le lecteur, que l'on ne connaît pas, qui va le définir par ses choix. De même, dans la vie, je suis comme toi, je regrette que certaines personnes choisissent leurs actes en fonction d'une foi ou d'une morale consensuelle.

[oorgan]

Il y a quelques temps, j'avais songé à faire incarner au joueur un fou, qui a pour but de tuer un roi, lequel vit dans Get-Hor - la cité du Feu et de la Lave, où coulent des ruisseaux de lave ! Un univers de folie, en somme. Et la scène finale aurait été absolument monstrueuse :

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Spoilerle héros, venant d'assassiner le Roi Noir se fait tuer par les gardes et les nobles présents ; pourtant son rire continue de résonner, bien qu'il agonise. Ou alors, il s'empale sur l'épée du Roi Noir ; un horrible sourire se dessine sur ses lèvres alors qu'il meurt : son poignard vient de trouver le coeur de son ennemi !

J'avais provisoirement abandonné, n'ayant plus de temps. Hum. Je vais reprendre.
Et puis il y a le Port des Brumes, où le héros est un vrai salaud

[ashimbabbar]

Et puis il y a le Port des Brumes, où le héros est un vrai salaud

Il est même capable de voler les béquilles d'un infirme, c'est dire.
Pour ce qui est de cet autre type qui tient si fort à éliminer le roi de Get-Hor, le côté acceptable ou pas dépendrait, je pense, de ses motivations ? Je ne me rappelle pas ce que tu en avais dit, mais si c'est juste pour le fun j'aurais du mal à entrer dans sa peau; si c'est parce que les Gethoriens ont massacré sa famille, génocidé son pays ou quelque chose de ce genre c'est une tout autre situation…

[oorgan]

Et puis il y a le Port des Brumes, où le héros est un vrai salaud

Il est même capable de voler les béquilles d'un infirme, c'est dire.

En même temps, il n'avait aucune raison de ne pas le faire !

Pour ce qui est de cet autre type qui tient si fort à éliminer le roi de Get-Hor, le côté acceptable ou pas dépendrait, je pense, de ses motivations ? Je ne me rappelle pas ce que tu en avais dit, mais si c'est juste pour le fun j'aurais du mal à entrer dans sa peau; si c'est parce que les Gethoriens ont massacré sa famille, génocidé son pays ou quelque chose de ce genre c'est une tout autre situation…

Tu t'en souviens assez bien, apparemment : les Horiens ont effectivement massacré sa famille, détruit sa ville et l'ont torturé. Il a quelques raisons de vouloir l'assassiner, en effet. Mais incarner un fou n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus sain... Car il y aura des tests de folie par endroit.
Sinon, je viens de faire le graphe et j'arrive à 100§ environ.
Quand je repense à l'idée, elle m'est venue d'une façon assez étrange : en octobre, alors qu'il faisait très chaud et que j'attendais le bus la place Darcy, il m'est soudain apparu Get-Hor, jaillie de l'insanité cthulhuique (d'ailleurs, j'ai prévu un clin d'oeil lovecraftien ^^) de mon esprit. Et le héros s'est imposé tout de suite à moi