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**Alendir** · Messages : 1749 Sujets : 93 Inscription : 09 Aug 2006

Une idée qui m’est venue en voyant V pour Vandetta et qui me trottait déjà pas mal dans la tête mais sans espoir d’y trouver une solution… Car comme l’avait dit Churchill, « La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes ».

Le problème de la démocratie, c’est qu’elle permet potentiellement à une majorité d’exercer une tyrannie sur une minorité (cf Hitler, qui a été élu, et je pense qu’il y a d’autres exemples, parfois à peine moins visibles).
Plusieurs solutions s’offrent à nous, la plus évidente étant d’éclairer le peuple. Pas facile, encore moins si on ne veut pas tomber dans le dogmatisme. Y a-t-il une solution concrète permettant de changer de système, ou de l’améliorer ?

Une solution tranchée serait de permettre aux personnes en désaccord avec le résultat d’une élection de faire sécession et d’obtenir une partie du pays pour eux, puis d’organiser leurs propres élections. Inapplicable, destructeur, et assez ridicule quand on y pense (ne serait-ce que parce qu’un tel système pourrait engendre un grand nombre de micro-sécessions, qu’on pourrait certes limiter en plaçant une limite de nombre pour le groupe minoritaire souhaitant faire sécession).

Au final, on peut imaginer qu’il faille pondérer les choix des votants, afin de prendre en compte leurs préférences mais aussi leurs non-préférences. Un système simple serait un système de veto. Je vote pour tel candidat, et contre tel candidat dont l’élection me serait insupportable. Un système plus précis serait d’effectuer un classement des candidats, et pondérer les points que chaque électeur leur accorde.

Le système actuel français a bien compris qu’un gouvernement ne peut a priori pas tenir s’il ne possède pas le soutien d’une majorité (on ne serait plus en démocratie), c’est pourquoi la division en deux tours des élections garantit qu’un candidat la majorité des suffrages. Cela garantit aussi a priori l’avènement d’un parti radical. Mais en choisissant pour le moins pire des deux candidats, une partie des électeurs perd une partie de leur liberté (cf les élections de 2002), et elle peut être majoritaire ! (dans notre exemple, on peut imaginer que Jospin eût pu gagner face à Chirac s’il n’avait été devancé de peu par Le Pen. Bien sûr, même un face-à-face Jospin-Chirac n'aurait pas satisfait tout le monde...).

Question : existe-t-il des systèmes démocratiques s’appuyant sur un système de vote avec veto (en un ou deux tours) ou avec classement (un seul tour suffit) ? Et bien sûr, que pensez-vous de tout ça…

Correctif : contrairement à une idée reçue que j’avais moi-même mais dont je me suis judicieusement méfié, il semblerait qu’Hitler n’ait jamais été élu « directement » par le peuple (même si son parti fit des très bons scores), mais nommé chancelier par le président d’un autre parti, pour ensuite abuser de son pouvoir et surprendre et devancer ses partenaires des autres partis l’ayant soutenu. Il n’empêcher, cf mon dernier paragraphe, que le système actuel demeure imparfait.

Jehan · 29/01/2011, 22:04

Ça me paraît délicat, cette histoire de véto. Déjà, s’il est logique de ne voter que pour un candidat (puisqu’il n’y a qu’un président de la République), pourquoi ne pouvoir voter contre qu’un seul candidat ?

D’autre part, je ne pense pas que les gens voteraient contre le candidat qu’ils ne veulent surtout pas voir gagner, mais contre celui qui a le plus de chance de battre leur favori… Et, au final, on aurait davantage de 21 avril 2002. Imagine si, au premier tour, ceux qui ont voté Chirac avaient voté contre Jospin et inversement ? On aurait quand même eu Le Pen au second tour.

Je suis un peu trop fatigué pour analyser davantage cette idée, mais à vue de nez, elle me paraît pleine de failles.

Le meilleur moyen de garantir la démocratie, à mon sens, c’est de garder en permanence des contre-pouvoirs. Les partis d’opposition, bien sûr, d’une part, mais aussi et surtout une justice totalement indépendante (c’est à peu près le cas en France, mais pour combien de temps…), une presse libre de toute influence (c’est un peu moins le cas, du moins pour certains journaux), une opinion publique éduquée et informée, etc. Internet a d’ailleurs un rôle très important à jouer à ce niveau, tant que sa neutralité reste préservée (pour combien de temps, là encore…).

(Oui, j’aime bien ouvrir plein de parenthèses.)

Nato · Messages : 132 Sujets : 1 Inscription : 27 Sep 2010

Toutes ces questions que vous posez sont fondamentales. Elles mobilisent beaucoup de problématiques et de connaissances.
Sans prétendre tout connaître, je peux apporter ma pierre à l'édifice, étant constitutionnaliste et théoricien du droit.

Mais avant toute chose, je constate que vous mobilisez plusieurs définitions de la démocratie, qui n'ont pas le même sens et les mêmes implications.

Ainsi, Jehan utilise celle, la plus courante, et loin d'être la moins problématique, que l'on appelle démocratie libérale, où la volonté de la majorité est tempérée, aux moyens de certains mécanismes (en particulier par le biais du contrôle de constitutionnalité des lois) aux fins de garantir ce que l'on appelle les libertés fondamentales.

Alors que la "dictature de la majorité' fait plutôt penser à la démocratie selon JJ Rousseau, pour lequel, évidemment, aucun contrôle d'aucune sorte n'est possible sur la volonté populaire, qui est souveraine.

Il faudrait donc d'abord dire ce que vous attendez exactement d'une démocratie et surtout en donner une définition relativement précise, si vous y arrivez (je vous souhaite bonne chance!)

Jehan · 30/01/2011, 13:52

Ça dépend. Qu’entend-on par « volonté populaire souveraine » ? Si elle s’exprime par le biais des élus (les députés, le président), la souveraineté échappe alors au peuple. Or, je ne connais aucun pays où les lois sont votées directement par le peuple.

Pourtant, ça pourrait définir ce que j’attends d’une démocratie : qu’elle n’aille pas contre la volonté du peuple [rires enregistrés]. Que son gouvernement (et l’ensemble des services publics : administration, police…) respecte ses propres lois [rires enregistrés]. Ça demande de la transparence [rires enregistrés], une justice et des médias indépendants [rires enregistrés]… Bref, je me répète. Mais la question est vaste, en effet…

**Alendir** · 31/01/2011, 00:09

Citation :Ça me paraît délicat, cette histoire de véto. Déjà, s’il est logique de ne voter que pour un candidat (puisqu’il n’y a qu’un président de la République), pourquoi ne pouvoir voter contre qu’un seul candidat ?

D’autre part, je ne pense pas que les gens voteraient contre le candidat qu’ils ne veulent surtout pas voir gagner, mais contre celui qui a le plus de chance de battre leur favori… Et, au final, on aurait davantage de 21 avril 2002. Imagine si, au premier tour, ceux qui ont voté Chirac avaient voté contre Jospin et inversement ? On aurait quand même eu Le Pen au second tour.

Oui, j’avais bien senti que ce système aurait ses imperfections, c’est pourquoi dans le sondage j’ai seulement proposé un système de classement (et non de veto). Ceci dit, ton deuxième argument demeure assez valable pour un système de classement. Car a priori, tous ceux de gauche mettent l’extrême droite et la droite en dernier, et ceux de droite font de même pour la gauche, et au final ce sent les centristes qui s’en sortent si gauche et droite ont à peu près le même poids (ça rejoint l’idée d’arriver à un bon compromis entre les populations ; on a éviction des extrêmes et des moins extrêmes mais pas assez milieu pour tout le monde). Le problème, c’est si un gauchiste ne met pas l’extrême droite en dernier mais le grand parti de droite, candidat plus sérieux, l’extrême droite monte. Et de même pour les partis d’extrême gauche. Bon, je suis un peu fatigué mais effectivement, avec ce genre de calcul, les résultats pourraient être biaisés. Néanmoins, je ne suis pas sûr qu’énormément de gens prendraient ce risque.

Tu as tout à fait raison pour les contre-pouvoir, qui évitent a priori que la démocratie deviennent une tyrannie pour les minorités.

Quant à donner une définition précise de la démocratie, Nato, je ne m’en sens pas capable actuellement Smile

Néanmoins, l’idée de ce sujet, c’était simplement de réfléchir à un meilleur système de vote, à un moyen de rassembler davantage la population autour de son président notamment, qui n'aurait pas intérêt à diviser pour régner.

Caïthness · 31/01/2011, 06:48

vive la monarchie !

Surpris

ut:

Thierry Dicule · 31/01/2011, 08:36

Alendir a écrit :Le système actuel français a bien compris qu’un gouvernement ne peut a priori pas tenir s’il ne possède pas le soutien d’une majorité (on ne serait plus en démocratie), c’est pourquoi la division en deux tours des élections garantit qu’un candidat la majorité des suffrages.

Oui, c’est même pour ça que les votes blancs ne sont pas comptabilisés, sinon le résultat en surprendrait plus d’un. Je trouve ça hypocrite : on compte l’abstention, en se disant que les abstentionnistes sont des citoyens qui ne se donnent pas la peine de se déplacer, et ça me gave, qu’on se décide à compter les votes blancs et ensuite on en reparle.

Jehan a écrit :une presse libre de toute influence (c’est un peu moins le cas, du moins pour certains journaux)

Les journaux totalement indépendants se comptent sur les doigts d’une main (en fait je ne vois que Le canard enchaîné et quelques journaux régionaux). J’entends par « journal indépendant » tout journal qui ne contient pas de pub dans ses colonnes (car quand on publie de la pub, on est lié aux annonceurs), qui n’est pas coté en bourse et qui n’appartient pas à un investisseur ayant des intérêts dans une autre entreprise.

tholdur · 31/01/2011, 17:15

Il y a surtout le vote protestataire en faveur des extrêmes, et surtout de l'extrême droite, car c'est celui qui a le plus de poids ces dernières années pour véritablement gêner.
C'est une arme électorale, d'ailleurs tout le monde se souvient que L.jospin et la gauche en général en ont fait les frais.
On peut imaginer pour 2012 un scénario similaire, avec pourquoi pas cette fois N.Sarkozy (ou quelqu'un d'autre^^) et la droite dans le rôle du dindon de la farce?
Chacun des candidats UMP/PS rêve de pouvoir se retrouver face à M. Le Pen au 2ème tour, car c'est alors la victoire assurée (et en plus l'union sacrée du "front républicain"). Un 2ème tour traditionnel est en général indécis jusqu'au bout, à part la dernière fois où S.Royal était vraiment trop en retard pour espérer quoi que ce soit.

Outremer · 31/01/2011, 21:57

La démocratie ne se limite effectivement pas au suffrage universel. Elle inclut aussi le respect des droits et libertés fondamentaux (quels sont-ils précisément ? vaste question).

En France particulièrement, la manière dont le pouvoir exécutif écrase le pouvoir législatif est un problème important, qui ne semble pas devoir se régler dans le futur prévisible. Les députés, loin de représenter la diversité de la nation, adhèrent à une logique ultra-partisane : s'ils sont dans la majorité, ils défendent tout ; dans l'opposition, ils critiquent tout.

De manière plus générale, les citoyens des démocraties se sentent souvent déconnectés de leurs dirigeants, sur lesquels ils n'ont pas l'impression d'exercer le moindre contrôle. Les Grecs anciens n'auraient pas reconnu notre système politique comme une démocratie (ce qui ne signifie pas que leur démocratie directe était exempte de graves problèmes).

Les référendums d'initiative populaires sont une bonne solution, mais encore faut-il que les conditions d'accès ne soient pas ridiculement limitatives, ce qui risque d'être le cas en France... lorsque ces référendums y existeront enfin !

JFM · 01/02/2011, 00:02

(30/01/2011, 13:52)Jehan a écrit :
Or, je ne connais aucun pays où les lois sont votées directement par le peuple.

Le système de "votations" en Suisse me semble correspondre, non ? Des Suisses pour confirmer ?

**Alendir** · 01/02/2011, 08:51

Pour revenir aux élection via le vote par classement, cela existe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif

Jehan · 01/02/2011, 13:13

Tiens, oui, j’avais oublié que ça se passait comme ça en Irlande.

Ikar · 01/02/2011, 19:46

La politique ça pue et les politiciens sont tous à jeter à la fosse septique.
Voilà pour ma contribution.
Cependant je reconnais que c'est parce qu'on est en démocratie que je suis toujours vivant après avoir écrit ceci.

Nato · Messages : 132 Sujets : 1 Inscription : 27 Sep 2010

(30/01/2011, 13:52)Jehan a écrit :
Ça dépend. Qu’entend-on par « volonté populaire souveraine » ? Si elle s’exprime par le biais des élus (les députés, le président), la souveraineté échappe alors au peuple. Or, je ne connais aucun pays où les lois sont votées directement par le peuple.

Ce que dit Rousseau n'est pas exempt de critiques en effet. Mais elle me semble toutefois la moins attaquable sur le plan de la logique du système qu'il décrit, à savoir une démocratie directe.

Le "peuple" n'est pas une entité facilement identifiable. On devrait dire "les électeurs" à la place (ce qui pose la question, à la réponse forcément arbitraire, des conditions d'accessions à la citoyenneté), et pour qu'il y ait démocratie, on devrait dire "la volonté de la majorité des électeurs". Or, cette majorité est fluctuante, changeante, suivant l'élection proposée.

Pire encore, dans l'exemple d'une loi votée (par le peuple directement, ou par le biais de ses représentants): une loi votée est censée être appliquée (par l'administration, les juges...); hors, au stade de l'application, se pose le problème de son interprétation. Et la théorie du droit contemporaine montre bien qu'interpréter une loi ne revient pas à lui attribuer un sens objectif ou à interpréter objectivement la volonté de son créateur.

Si vous ajoutez à ça qu'une loi peut aujourd'hui être invalidée si elle s'avère contraire à la constitution ou à une norme internationale, alors vous ne pouvez que constater que le débat sur la démocratie s'est nettement complexifié et qu'on est très loin d'une démocratie rousseauiste.

La démocratie étant à l'origine le "pouvoir du peuple" (ou du plus grand nombre), il s'agit de se demander qui aujourd'hui a ce pouvoir.

(30/01/2011, 13:52)Jehan a écrit : [align=justify]Pourtant, ça pourrait définir ce que j’attends d’une démocratie : qu’elle n’aille pas contre la volonté du peuple [rires enregistrés].

C'est une question difficile.
Je dirais que dans le cas d'une élection simple (par exemple choisir qui de X ou Y est élu), respecter la volonté du peuple ne pose pas de problème particulier.
Mais évidemment ce choix binaire est tributaire de plusieurs choses, sur lesquelles le peuple n'a généralement pas de prise: le choix du mode de scrutin par exemple, ou la rédaction du texte proposé.

Et cette "volonté" n'est pas forcément claire. La majorité ne se met d'accord que sur une seule chose: le candidat choisi, ou le vote d'un texte. Mais pas sur l'interprétation à donner de ce texte.

Citation :Oui, j’avais bien senti que ce système aurait ses imperfections, c’est pourquoi dans le sondage j’ai seulement proposé un système de classement (et non de veto). Ceci dit, ton deuxième argument demeure assez valable pour un système de classement. Car a priori, tous ceux de gauche mettent l’extrême droite et la droite en dernier, et ceux de droite font de même pour la gauche, et au final ce sent les centristes qui s’en sortent si gauche et droite ont à peu près le même poids (ça rejoint l’idée d’arriver à un bon compromis entre les populations ; on a éviction des extrêmes et des moins extrêmes mais pas assez milieu pour tout le monde). Le problème, c’est si un gauchiste ne met pas l’extrême droite en dernier mais le grand parti de droite, candidat plus sérieux, l’extrême droite monte. Et de même pour les partis d’extrême gauche. Bon, je suis un peu fatigué mais effectivement, avec ce genre de calcul, les résultats pourraient être biaisés. Néanmoins, je ne suis pas sûr qu’énormément de gens prendraient ce risque.

On voit bien que le débat sur le mode de scrutin n'est JAMAIS exempt de considérations stratégiques.
On est parfois et souvent confronté au choix cornélien entre voter pour son candidat préféré et nuire au candidat que l'on ne veut surtout pas voir élu (et donc choisir un candidat par défaut).
C'est proprement inévitable, et cela montre que l'idéalisme doit être proscrit dans ce type d'analyse, car AUCUN mode de scrutin n'est neutre d'un point de vue stratégique. Lorsqu'on choisit un mode de scrutin, c'est toujours dans un but bien précis, quelques soient les beaux discours proférés sur la démocratie derrière.

(31/01/2011, 00:09)Alendir a écrit :
Citation :Néanmoins, l’idée de ce sujet, c’était simplement de réfléchir à un meilleur système de vote, à un moyen de rassembler davantage la population autour de son président notamment, qui n'aurait pas intérêt à diviser pour régner.

Fais moi confiance: tous les constitutionnalistes et politologues s'y sont attelés, aucun n'a jamais réussi.

(31/01/2011, 08:36)Thierry Dicule a écrit : [quote=Alendir]Le système actuel français a bien compris qu’un gouvernement ne peut a priori pas tenir s’il ne possède pas le soutien d’une majorité (on ne serait plus en démocratie), c’est pourquoi la division en deux tours des élections garantit qu’un candidat la majorité des suffrages.

Oui, c’est même pour ça que les votes blancs ne sont pas comptabilisés, sinon le résultat en surprendrait plus d’un. Je trouve ça hypocrite : on compte l’abstention, en se disant que les abstentionnistes sont des citoyens qui ne se donnent pas la peine de se déplacer, et ça me gave, qu’on se décide à compter les votes blancs et ensuite on en reparle.

Cela dépend de ce que tu entends par comptabiliser les votes blancs.

S'il s'agit de les faire peser concrètement dans la balance (comptabilisation "politique" ou "normative"), cela reviendrait très souvent à ne jamais élire personne et à ne jamais adopter de lois.
Ce qui peut être le but de certains, je le conçois aisément (les défenseurs du vote blanc ayant des visées stratégiques très précises; ils sont d'ailleurs en général des membres ou sympathisants des partis dits "petits" c'est à dire des partis "isolés", ou d'appoint, n'ayant aucune chance d'arriver seuls au pouvoir, les partis de gouvernement n'ayant quant à eux aucun intérêt à la comptabilisation normative des votes blancs).

S'il s'agit d'une comptabilisation "pour l'histoire et l'analyse", alors ça existe déjà depuis longtemps.

(31/01/2011, 21:57)Outremer a écrit : La démocratie ne se limite effectivement pas au suffrage universel. Elle inclut aussi le respect des droits et libertés fondamentaux (quels sont-ils précisément ? vaste question).

Tu es contradictoire dans ce que tu affirmes. Tu affirmes que le suffrage universel doit respecter les libertés fondamentales mais que tu ne sais pas ce que c'est précisément.

Ce n'est pas une critique, c'est un constat de l'impasse logique (analytique) de la définition dite "libérale" de la démocratie, qui est aussi la plus courante.

Car en effet, aucun consensus n'existe sur la définition et la consistance de ces droits et libertés fondamentaux que la loi est censée respecter.

Il en existe plusieurs définitions, toutes aussi contradictoires les unes envers les autres.

La vraie question n'est donc pas celle de leur définition, qui ne peut prétendre à aucune objectivité, mais celle des personnes ou institutions qui sont en mesure d'imposer leur définition.
Or, je pense que le peuple n'a pas ce pouvoir.

(01/02/2011, 00:02)JFM a écrit :
(30/01/2011, 13:52)Jehan a écrit : [align=justify]Or, je ne connais aucun pays où les lois sont votées directement par le peuple.

Outremer · Messages : 4429 Sujets : 133 Inscription : 09 Aug 2006

N'imposer aucune borne au pouvoir de décision de la majorité du peuple serait très dangereux. C'était précisément le problème de la démocratie athénienne : au cours d'une simple séance de l'assemblée populaire, la majorité pouvait y décider n'importe quoi. Les démagogues manipulaient les passions de la foule et lui ont fait prendre bien des décisions injustes, cruelles ou idiotes (c'est d'ailleurs ce qui a valu à Athènes de perdre sa guerre contre Sparte).

(04/02/2011, 13:28)Nato a écrit : Et cette "volonté" n'est pas forcément claire. La majorité ne se met d'accord que sur une seule chose: le candidat choisi, ou le vote d'un texte.

Et encore, ça ne marche que lorsque le choix a été réduit à deux possibilités. Et il ne s'agit que d'une opinion ponctuelle, qui pourrait être différente quelques mois plus tard.

(31/01/2011, 00:09)Alendir a écrit : Néanmoins, l’idée de ce sujet, c’était simplement de réfléchir à un meilleur système de vote, à un moyen de rassembler davantage la population autour de son président notamment, qui n'aurait pas intérêt à diviser pour régner.

A mon avis, le système politique français se porterait mieux s'il n'était pas à ce point centré sur le président, justement. Mais bon, ça fait presque un demi-siècle que le Parlement est dans les choux et ça ne s'annonce pas près de changer.

(04/02/2011, 13:28)Nato a écrit : La vraie question n'est donc pas celle de leur définition, qui ne peut prétendre à aucune objectivité, mais celle des personnes ou institutions qui sont en mesure d'imposer leur définition.
Or, je pense que le peuple n'a pas ce pouvoir.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point. Les libertés et droits fondamentaux ont en effet un caractère très subjectif, mais je ne pense pas que des personnes ou institutions données aient le pouvoir de décider librement de ce qu'ils englobent et de ce qu'ils n'englobent pas. Ces libertés et ces droits reflètent les idées politiques essentielles du pays où ils sont reconnus (idées qui ont bien entendu évolué au fil de son histoire).

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