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grattepapier · Messages : 1072 Sujets : 27 Inscription : 02 Jun 2019

Merci pour ton retour, gynogege.

(24/07/2023, 18:05)gynogege a écrit : Vous souvenez-vous de cette époque où il faisait froid aux pôles, l'époque des icebergs et tout et tout ? C'est donc dans cet univers archaïque que se déroule l'AVH de grattepapier.

MDR. Cela me fait penser au Dieu venu du centaure de Philippe K. Dick, où dans un monde surchauffé, les riches terriens passent leurs vacances... sur les plages de l'Antarctique. Un récit bientôt prophétique, j'en ai bien peur...

(24/07/2023, 18:05)gynogege a écrit : Que dire sinon que c'est bien, très bien écrit. On sent le réalisme dans la description des situations, les choix à faire dans la gestion de nos ressources (un peu comme dans Elcielo Inferno, dans un autre style). Cette AVH est une des rares qui respecte scrupuleusement le thème et où on a l'impression d'avoir un peu de contrôle sur ce qu'on fait, ça mérite d'être noté. Malgré tout j'ai du mal à être complètement emballé par les péripéties de ces marins dans cet univers de glace. Le genre d'AVH de qualité, sans défaut, mais à qui il manque un petit quelque chose pour devenir vraiment mémorable.

Content que tu ais trouvé des qualités à cette AVH, même si elle ne t'a pas complétement emballé.
Concernant le "petit quelque chose pour devenir vraiment mémorable"...

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Kraken · Messages : 621 Sujets : 10 Inscription : 03 May 2012

Merci pour tes explications grattepapier, j'avoue que je n'avais pas saisi, mais maintenant que tu le dis c'est logique.

Concernant l'épreuve finale qui attend notre héros, c'est vrai que c'est un moment fort,. Tel que je l'ai ressenti, il a tout de même été un peu atténué pour trois raisons:

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Malgré tout tu as raison, ce n'est pas toujours la peine d'aller chercher du surnaturel pour trouver des histoires incroyables à raconter ! Et tu l'as très bien réussi, bravo. Car c'est difficile de me faire aimer un récit qui ne contient pas un sorcier, un génie mégalomane, un monstre ou un spectre... Rolleyes

gynogege · 25/07/2023, 07:08

Alors je dois avouer que je n'ai pas réussi à atteindre le bout de l'AVH, donc il est possible que j'aie effectivement zappé des scènes "mémorables". Cela dit pour moi une AVH mémorable c'est plus qu'une scène.
Dans ton AVH romaine, c'est le principe de rembourser une dette, dans le conte du griot céleste c'est l'intrusion de la musique, si je prends ce concours pour moi le Valèque est mémorable par le choix de la forme et du ton employé, alors même qu'aucune scène n'est particulièrement marquante, Résilience est mémorable par son sujet érotique même si c'est une AVH qui a par ailleurs des défauts que Froides Latitudes n'a pas.

grattepapier · Messages : 1072 Sujets : 27 Inscription : 02 Jun 2019

(25/07/2023, 07:08)gynogege a écrit : Alors je dois avouer que je n'ai pas réussi à atteindre le bout de l'AVH, donc il est possible que j'aie effectivement zappé des scènes "mémorables".

Au vu de ton retour, je m’en doutais un peu... :-)
C’est un peu dommage car je pense qu’on ne peut pas avoir une vision d’ensemble de cette AVH, ni comprendre son propos, si on n’atteint pas l’épilogue (ce qui oblige à passer par certaines scènes clés).
Fitz a d’ailleurs écrit précédemment qu’il avait complètement révisé son jugement en lisant les paragraphes finaux...
On est en fait dans le même cas de figure (enfin j’ose l’espérer) que certaines des mini-AVH de Gwalmeich (le 1er Ad Nauseum, Tan Noz, Des ombres, Les maraudeurs) qui m’ont pas mal inspiré dans leur construction et dans l’écriture, dans le sens où elles comprennent une sorte de message, voire de morale, parce qu’elles examinent le conflit moral que traverse le personnage principal. Et à mon sens, il faut lire en entier ces AVH pour comprendre où leur auteur voulait en venir.
Il faut d’ailleurs que je lève un malentendu : en écrivant Froides Latitudes, j’étais beaucoup plus intéressé par dépeindre l’itinéraire moral du PJ que l’itinéraire physique d’un groupe d’hommes. En ce sens la terra incognita que le PJ va explorer est beaucoup plus celle des recoins insoupçonnés de l’esprit humain que celles des terres arctiques. Cette ambition est expliquée dans le prologue, rappelée dans l’épilogue et illustrée dans certains passages clés de l’AVH.
J’espère que ces explications supplémentaires te donneront envie de faire une ou plusieurs autres tentatives pour atteindre l’épilogue et peut-être voir cette AVH d’un œil nouveau (même si je ne prétends pas que mon AVH soit spécialement originale ni mémorable).

gynogege · 26/07/2023, 19:40

Disons que c'est un problème inhérent à ce type d'avh, que je comprends malheureusement très bien. Si on considère que l'AVH peut difficilement s'apprécier sans atteindre la "bonne" fin (ce qui est souvent espéré), et à plus forte raison si cette fin contient un message qui oblige à réinterpréter l'ensemble de l'histoire, on s'expose à l'écueil que le lecteur n'arrive pas à atteindre cette fin, voire ne fasse pas l'effort.
En l'occurrence c'est surtout un manque de temps. J'ai encore plusieurs avh à explorer du mieux que je peux avant le vote. Mais c'est un défaut de ces concours, et je l'ai déjà souligné, une AVH qui prend du temps à se décanter est clairement désavantagée.

fifre · 26/07/2023, 20:45

Une intro très captivante qui met dans l'ambiance. Dans l'ensemble c'est réussi ; les péripéties, les choix parfois implacables et sans sentimentalisme... tout est très bien mené de bout en bout. Le coup des lettres est une bonne trouvaille aussi, qui créé habilement des pauses dans l'action.
La seule chose qui manque peut-être selon moi, c'est que la narration a tendance à relater froidement des évènements qui, du coup, semblent presque ne pas avoir été vécus par le protagoniste. En gros, la Sibérie, je l'imaginais plus froide que ça. Il ne manquerait pas grand chose pour rendre épique ce combat homme-banquise.

J'ai l'impression qu'à un moment, on perd en mer un scorbutique du nom de Leach, qu'on retrouve plus loin au § 16 sous le nom d' Alexey.

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Un très belle aventure en tout cas !

grattepapier · 26/07/2023, 22:10

(26/07/2023, 20:45)fifre a écrit : Une intro très captivante qui met dans l'ambiance. Dans l'ensemble c'est réussi ; les péripéties, les choix parfois implacables et sans sentimentalisme... tout est très bien mené de bout en bout. Le coup des lettres est une bonne trouvaille aussi, qui créé habilement des pauses dans l'action.

Merci pour ton retour, fifre, et content que l'AVH t'ait bien plu.

(26/07/2023, 20:45)fifre a écrit : La seule chose qui manque peut-être selon moi, c'est que la narration a tendance à relater froidement des évènements qui, du coup, semblent presque ne pas avoir été vécus par le protagoniste. En gros, la Sibérie, je l'imaginais plus froide que ça. Il ne manquerait pas grand chose pour rendre épique ce combat homme-banquise.

Peux-tu développer ce point pour que je comprenne ce que tu veux dire stp ? Me donner un exemple d'un endroit où il manque qqchose ?
Il est vrai que dans la première version (écrite très vite) j'avais un peu fait l'impasse sur les sensations liées au froid, mais suite aux retours des premiers lecteurs j'avais essayé de rectifier le tir. Par exemple au paragraphe 22, j'ai écrit : "Après vous être allégés de tout le matériel superflu, vous vous remettez en route, malgré le froid intense qui vous transit jusqu’aux os et vous plonge dans un état léthargique. Le paysage désolé de la taïga sibérienne, pétrifié par le gel et battu par des vents glaciaux, vous fait l’effet d’un terrible géant endormi sous son grand manteau de neige, prêt à se réveiller à tout moment pour vous dévorer impitoyablement." Ce n'est pas assez ? Merci d'avance !

(26/07/2023, 20:45)fifre a écrit : J'ai l'impression qu'à un moment, on perd en mer un scorbutique du nom de Leach, qu'on retrouve plus loin au § 16 sous le nom d' Alexey.

Ce sont deux personnages différents. Leach est le scorbutique qui "disparait" en mer. Alexey est l'amputé qui agonise en Sibérie.
(mais peut-être as-tu une des premières versions dans laquelle je m'étais emmêlé les pinceaux dans les noms, avant qu'un lecteur me fasse remarquer la confusion ?)

(26/07/2023, 20:45)fifre a écrit : Un très belle aventure en tout cas !

Je suis heureux si elle t'a fait passer un bon moment. Merci encore pour ton retour.

steflip · 26/07/2023, 22:10

j’ai joué la dernière version postée, sans avoir conscience des changements qui ont menés à celle-ci
bon, je dois l’avouer, cher grattepapier, je partais avec un a-priori, tout bêtement à cause du titre
je m’explique en vous en apprenant un peu : j’ai participé à deux ou trois saisons de pêche, lors de ma jeunesse, durant le millénaire dernier, dont une de quatre mois jusqu’en mer de Barents
et le souvenir que j’en ai aujourd’hui se résume ainsi : magnifique, éprouvant, terrifiant, grandiose, monotone, froid
oh oui, froid, très froid (aujourd’hui, les pêcheurs passent moins de temps sur le pont, et c’est heureux)(mais ça reste un métier dangereux, croyez-moi)
donc, on comprendra comme j’ai pu, durant la lecture de ce texte, ressentir la température et aussi les éléments déchaînés et l’immensité de l’environnement et l’eau passant partout…
eh bien cette lecture, contre toute attente, s’est avérée ne pas être une mauvaise expérience, bien au contraire !
déjà, le thème est respecté et, ce me semble, plus dans l’esprit du héros que physiquement
alors, j’ai entamé l’aventure avec l’impression d’être préparé à toute éventualité (à part, bien sûr, la fin, vilain gredin) et, à ma deuxième lecture, je me suis rendu compte que j’avais, en premier lieu, évité les petits pièges

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la troisième partie se passe à terre, et c’est là que tout se noue, on n’est plus un marin mais un aventurier qui tente de se sauver en combattant toujours les éléments inhospitaliers mais sans plus avoir vraiment de contrôle, pour arriver enfin à un dénouement éprouvant

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je n’ai pas eu de souci réel de nourriture, c’est passé pile à chaque fois (par chance, je m’en suis rendu compte)
j’ai vu deux-trois cqouilles se balader, mais chut, ne boudons pas notre plaisir
deux autres points me viennent à l’esprit :
- pourquoi ne pas avoir repris le nom du bateau historique, alors que tu t’es attaché à reprendre tous les noms des membres de son équipage ?
- et un petit détail qui m’a chiffonné, mais rien de bien grave

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de bout en bout élaborée de main de maître, cette mini- vous secoue, vous tangue et vous roule, vous fait boire la tasse, vous fait vomir vos tripes, puis vous recrache à terre pour mieux vous faire perdre le peu d’humanité qu’il vous reste, et vous en redemandez, vilains gredins !
merci, cher grattepapier, merci infiniment de ce voyage éprouvant mais si agréable

fifre · 26/07/2023, 23:54

Gratte-papier, au temps pour moi, j'ai la première version je crois ; du coup, c'est sûrement plus étoffé que ce que j'ai lu. Y'a même des gravures ! ça fait Jules Vernes à fond ! Mais pour illustrer mon propos par ex, au §45 les diverses meurtrissures du froids sont traitées avec un certain détachement énumératif, alors que ça devrait faire flipper, les mecs sont en train de tomber en lambeaux. Aussi au §21 une énumération qui casse un peu l'ambiance (les embruns salés, etc...). C'est pas grand chose, mais ça se remarque, je trouve.
Pour ton §22 , oui ce sont des concepts comme cette léthargie qui méritent d'être étoffés ; le géant endormi est une belle image. Le sommeil, la cécité, la gangrène, le froid, la neige, etc méritent un traitement personnalisé, comme l'a été l'abandon des chiens qui n'ont "pour toute récompense qu'une balle dans le tête." Parfois une phrase suffit.

tholdur · 27/07/2023, 07:52

Je ne pense pas qu'on puisse être constamment dans la description réaliste des sensations pénibles vécues. Pour continuer d'avancer malgré tout, il faut de l'espoir et de la confiance dans le cœur des hommes.

Cela ne doit pas être vécu une descente progressive régulière vers le drame et l'horreur. Mais plutôt une descente progressive en dents de scie, avec des moments de joie ou de répit qui viennent regonfler le moral et permettent de remettre du baume au cœur. Un peu comme le voyage de Sam et Frodo dans le SDA quand ils se retrouvent isolés, que je viens de relire. J'aime beaucoup la manière dont est construite cette partie du récit même si elle est très dure, notamment dans le 3e tome, car les hobbits souffrent énormément tant mentalement que physiquement. Il y a cette descente progressive, inéluctable, mais toujours avec ces "dents de scie": il y a toujours un événement, après une épreuve difficile, qui les pousse à continuer et affronter une nouvelle étape encore plus difficile. S'il n'y avait pas ces petits "replats" de temps en temps, pour stopper un temps la "descente" le récit ne fonctionnerait pas.

Dans les expéditions polaires, même si les conditions étaient difficiles, les hommes pouvaient plaisanter et même rire. Comme une escouade de soldats au front, ce n'est pas continuellement la trouille de la guerre, il y a forcément des moments de décompression sinon les mecs ne tiendraient pas longtemps.

Par exemple trouver et tuer un ours, et donc refaire le plein de provisions, c'est l'occasion de fêter dignement l'événement.

Je n'ai pas relu l'AVH, donc si ce schéma est déjà présent, tant mieux.

Un deuxième élément de réflexion, c'est qu'il y a aussi pour moi le fait que je n'ai pas envie de vivre quelque chose de trop réaliste quand des événements aussi glauques que ceux auxquels on s'attend arrivent pour de bon. Dans ce cas j'aime mieux que ce soit vu a travers un prisme plus détaché pour faire passer la pilule. Donc si je peux éviter de lire les détails morbides, tant mieux.

J'avais beaucoup aimé le récit "Un ciel de glace", de Mirko Bonné, il faudrait que je le relise également!

Quelques extraits trouvés sur Babelio. C'est à la première personne, donc forcément on gagne en proximité et effet de réalisme par rapport à une AVH:

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grattepapier · 27/07/2023, 08:43

(26/07/2023, 23:54)fifre a écrit : Y'a même des gravures ! ça fait Jules Vernes à fond !

oui, j'adore !

Merci pour ta réponse, fifre. Du coup, il faudrait rajouter une tonalité émotionnelle, c'est ça ?

(26/07/2023, 23:54)fifre a écrit : au §45 les diverses meurtrissures du froids sont traitées avec un certain détachement énumératif, alors que ça devrait faire flipper, les mecs sont en train de tomber en lambeaux.

on pourrait argumenter que c'est le point de vue "froid" du chef de l’expédition, mais est-ce que cela serait mieux si je disais un truc du genre "les malheureux sont dans un état pitoyable..." pour amener par exemple un peu de pathétique ?

(26/07/2023, 23:54)fifre a écrit : Aussi au §21 une énumération qui casse un peu l'ambiance (les embruns salés, etc...). C'est pas grand chose, mais ça se remarque, je trouve.

est-ce que cela serait mieux si je disais "vos mains...", "vos vêtements", "une soif intense vous torture..." pour que cela fasse moins détaché ?

... merci d'avance pour ton aide !

grattepapier · Messages : 1072 Sujets : 27 Inscription : 02 Jun 2019

(26/07/2023, 22:10)steflip a écrit : je m’explique en vous en apprenant un peu : j’ai participé à deux ou trois saisons de pêche, lors de ma jeunesse, durant le millénaire dernier, dont une de quatre mois jusqu’en mer de Barents (...) de bout en bout élaborée de main de maître, cette mini- vous secoue, vous tangue et vous roule, vous fait boire la tasse, vous fait vomir vos tripes, puis vous recrache à terre pour mieux vous faire perdre le peu d’humanité qu’il vous reste, et vous en redemandez, vilains gredins ! merci, cher grattepapier, merci infiniment de ce voyage éprouvant mais si agréable

Un grand merci pour ce retour, cher Steflip. Que mon AVH ait pu plaire (voire rappeler des bons (?) souvenirs) à un "vieux loup de mer" comme toi me fait vraiment chaud au cœur...
... d'autant plus que (comme pour mon AVH se déroulant dans le Rome antique) je suis loin d'être un expert sur le sujet (je n'ai lu que 3 récits d'exploration arctiques) et même si j'ai essayé de me documenter au maximum (coucou Wikipédia !) je n'ai pas eu beaucoup de temps pour le faire (quelques semaines tout au plus, d'autant que je me suis lancé dans la rédaction de l'AVH 15 jours avant la 1ere clôture officielle des candidatures). En fait, il y a sur ce forum (comme pour mon AVH sur Rome) beaucoup de gens (dont toi !) qui maîtrisent beaucoup mieux le sujet que moi ! Que j'ai pu leur donner l'illusion que j'y connaissais quelque chose, c'est déjà un bon point !

Concernant les deux points particuliers que tu évoques :
- j'ai conservé les noms des hommes de l'équipage d’original parce que je manque d'imagination, que je voulais des noms qui fasse vrai et que je manquais de temps pour imaginer d'autres noms et aussi comme une forme d'hommage à ces hommes, mais j'ai changé le nom du bateau pour brouiller un peu les pistes, et aussi car malgré tout mon récit s'écarte à certains pas mal de l'histoire originale, et aussi par respect pour les éventuels descendants des quelques survivants. Certains événements de l'AVH sont inspirés de choses advenues à d'autres expéditions, et d'autres sont purement fictifs ou inspirés d'histoires qui n'ont rien à voir avec l'arctique ou l'antarctique. Donc je ne voulais pas qu'on croie qu'il s'agisse d'une vérité historique.

- Bien vu, le fumage de la viande ! Cela illustre bien ma méconnaissance totale de ces sujets ! Je n'avais pas du tout pensé à ce point. Je n'y connais rien du tout au fumage et n'ai jamais personnellement construit un fumoir, ceci dit peut-être est-il possible de creuser un trou (tout le sol n'est pas couvert de glace) et/ou de construire un "meuble" en assemblant des rocs (ramassés au pied de la falaise). Pour le bois, on peut imaginer de ramasser du bois flotté (j'ai déjà lu des témoignages où ils trouvaient du bois flotté en abordant une ile et l'utilisaient comme combustible pour se chauffer). Je devrais peut-être préciser ce dernier point dans mon AVH...

Merci en tout cas pour ton retour qui fait vraiment plaisir et tes remarques judicieuses et instructives !

grattepapier · 27/07/2023, 09:58

(27/07/2023, 07:52)tholdur a écrit : Je ne pense pas qu'on puisse être constamment dans la description réaliste des sensations pénibles vécues. Pour continuer d'avancer malgré tout, il faut de l'espoir et de la confiance dans le cœur des hommes. (...) Cela ne doit pas être vécu une descente progressive régulière vers le drame et l'horreur. Mais plutôt une descente progressive en dents de scie, avec des moments de joie ou de répit qui viennent regonfler le moral et permettent de remettre du baume au cœur. (...) Il y a cette descente progressive, inéluctable, mais toujours avec ces "dents de scie": il y a toujours un événement, après une épreuve difficile, qui les pousse à continuer et affronter une nouvelle étape encore plus difficile. S'il n'y avait pas ces petits "replats" de temps en temps, pour stopper un temps la "descente" le récit ne fonctionnerait pas. (...)
Dans les expéditions polaires, même si les conditions étaient difficiles, les hommes pouvaient plaisanter et même rire. Comme une escouade de soldats au front, ce n'est pas continuellement la trouille de la guerre, il y a forcément des moments de décompression sinon les mecs ne tiendraient pas longtemps.
(...)
Un deuxième élément de réflexion, c'est qu'il y a aussi pour moi le fait que je n'ai pas envie de vivre quelque chose de trop réaliste quand des événements aussi glauques que ceux auxquels on s'attend arrivent pour de bon. Dans ce cas j'aime mieux que ce soit vu a travers un prisme plus détaché pour faire passer la pilule. Donc si je peux éviter de lire les détails morbides, tant mieux.
(...)

Merci pour ta contribution et ton partage, tholdur. Tout ce que tu dis est exact : le quotidien de ces hommes étaient un mélange de grandes souffrances et de petites joies (fumer une pipe de tabac alors qu'on pensait sa provision épuisée par exemple). D'un point de vue narratif, c'est effectivement plus intéressant si on fait prendre au lecteur l'ascenseur émotionnel, que l'espoir alterne avec le désespoir et vice et versa.
Concernant les détails morbides,

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fifre · 27/07/2023, 11:15

Je ne saurais évidemment pas dire ce qu'il "faut faire" car c'est ton texte, et tu es seul maitre à bord ; une tonalité tantôt émotionnelle ici, tantôt dénuée de sentiments là. Comme a dit Tholdur très justement : "Je ne pense pas qu'on puisse être constamment dans la description réaliste des sensations pénibles vécues." C'est tout le problème d'écrire en général ; trouver le petit truc en plus qui relèvera un passage, lui conférera une tonalité particulière qui lui est propre. Ca pourrait être presque la transformation de la pénibilité en joie, ou bien pousser plus loin une froide désinvolture (tiens, Alexey a encore perdu un orteil ! il joue au petit poucet) (je dis n'importe quoi, hein!), ou ça pourrait presque être joyeux qui sait, pourquoi pas la "chaude joie de la gangrène"... ou encore décrire un paysage tropical parce qu'ils hallucinent ou rêvent, je ne sais pas, tout est possible. En gros, mettre de l'imprévu, prendre le lecteur au dépourvu, transformer un part de réalisme en quelque chose de personnel, de poetique, renverser des concepts, métaphoriser, s'évader du cadre réel, dramatiser des futilités puis dédramatiser l'horreur, faire de la mer, de la banquise et de la neige des êtres uniques, digresser sur un détail quand l'envie t'en prend, balloter le lecteur comme une chaloupe sur la mer verbieuse.

Je me demande, pour en revenir au fumage de la viande : y a-t-il besoin d'une méthode de conservation particulière de la viande, vu la température ?

grattepapier · 27/07/2023, 13:27

Merci pour ta réponse, fifre.
Et bien vu également pour le fumage de la viande !

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