Les AVH au féminin

[Voyageur Solitaire]

Alors, puisqu'on en parle...
Dans mon ébauche du premier tome de ma trilogie, Danaé nous annonçait qu'elle était enceinte de nous et nous suppliait de fuir Méroé dans l'intérêt du bébé à venir. Et là, je laissais le choix au lecteur :
- Il acceptait et fuyait la ville (avec tout ce qui en découlait)
- Il refusait cette paternité et, Danaé étant une esclave, il la forçait à avorter, en l'envoyant chez une sorcière qui lui fournirait une substance adéquate.

J'ai pas osé. J'ai trouvé que c'était trop "lourd", trop "gros", malgré le ton adulte de l'AVH.
C'était il y a 6 ans. Je crois qu'aujourd'hui, j'oserais.

[Caïthness]

Qu'est-ce qui me fait tiquer ? Pas facile... l'impression que l'auteur masculin attribue à un personnage féminin un panel de réactions qu'il s'imagine (voire qu'il fantasme) sans s'attarder sur des petits détails qui font le quotidien d'une femme. Je pense que moi-même je suis pas mal là-dedans, la femme reste un truc étrange que j'appréhende de l'extérieur.
Mon seul personnage féminin c'est une femme-pirate, vierge, munie d'un masque qui lui vole ses souvenirs, incapable d'aimer du fait de cette malédiction, dans un univers medfan. Du coup si on me dit qu'elle n'a pas des réactions féminines, je peux toujours ricaner... mais dans un monde contemporain j'aurais beaucoup de mal.

En fait, tu tiques sur la vision de la femme d'un auteur masculin à l'aune de... ta propre vision d'homme de la femme ! Ce qui est en soi est une réaction normale ; mais rien ne prouve que ta vision est plus légitime qu'une autre. Ta vision, n'est le reflet de ce que tes rencontres et discussions avec les femmes que tu as rencontré et de l'avis que tu t'es sur la gente féminine. La mienne est sûrement différente, celle de VS aussi, etc...

Le problème de ce genre de discussion, c'est que ça polarise la personnalité sur le seul paramètre de l'appartenance à un sexe -- féminin dans le cas présent. Mais une femme, c'est pas que ça. Qu'est-ce qu'une femme d'ailleurs ? Qu'est-ce que la féminité ? Je pense que chaque femme à sa propre définition de la féminité. Alors que dire de la perception de cette multitude de féminités par les hommes ?


Ma certitude est qu'un homme ne sait pas ce que c'est d'être une femme ET inversement ; tout comme Tholdur ne sait pas ce qu'est être une chaussette, ni moi de savoir ce qu'est d'être une momie.
Affirmer que "un comportement est masculin ou féminin" n'a pas de sens intrinsèque en ce qui me concerne ; on trouvera toujours des femmes cochant les cases de ce que tu définis "comportement non-féminin". Alors bien sûr, que cela n'empêche pas des hommes d'écrire des personnages féminins (et inversement) ; certains y excellent même selon certaines lectrices ; et d'autres n'aimeront pas (ma lecture conseil du jour).
Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques dérapages par des auteurs qui effectivement tranfèrent leur fantasme dans la réprésentation leurs personnages féminins ou du clientélisme libidineux pour un public masculin à visée commerciale (mais sans tétons parce que c'est sâââle... nanmélolkoi ).


N'oublions pas que ce qui fait un personnage marquant, c'est sa cohérence et sa personnalité. Le sexe n'est qu'une facette de cette construction, ce n'est pas une borne plantée dans le sol avec un package sous-entendu "donc fera tout cela" (car ça, c'est du cliché justement).
Sérieusement, combien de fois t'es-tu dis : je kiffe ce personnage parce que c'est... une femme (sous-entendu : comme je me la réprésente) ! Non bien sûr, ce sera sa personnalité, son originalité, ce qu'elle t'aura procuré comme sensation en tant que lecteur. Par contre, que la personnalité proposée te sorte de ta lecture par rapport à ton ressenti, je le comprends.




Mais nous parlons ici d'aventures intéractives. Et dans ce domaine, l'implication du lecteur est plus prégnante que dans un roman. L'identification fait parti de l'expérience. Et c'est à ce moment-là que certaines spécificités telle que le sexe, voire la sexualité du héros ou de l'héroïne proposée va potentiellement entrer en carambolage avec l'intimité du lecteur.
Autant, il est facile de jouer une femme ou un homme à Dark Souls ou Skyrim (quoique y'a maintenant un mod pour faire tomber enceinte ta personnage féminine, on arrête pas le progrès ), puisque le changement de skin est purement cosmétique ; ça commence à se préciser sur du Mass Effect (qu'on pourrait presque mettre dans une catégorie "Le Jeu Vidéo dont Vous Êtes le Héros ou l'Héroïne à Orientation Sexuelle Variable" ).

Dans une AVH, et comme l'a bien souligné VS, ces thèmes sont assez délicats a aborder, non pas par "Tabou" ; mais parce que le lecteur ou la lectrice peut être éjecté de sa suspension d'incrédulité pour "divergence d'orientation sexuelle" avec son personnage qu'il ou elle INCARNE (c'est ce mot qui met le bouzin). Il peut y avoir aussi des personnes que ça ne dérange pas et qui s'accomoderont de toutes les frasques de l'auteur/autrice. Je pense que c'est le seul thème délicat à vraiment bien gérer (avec le délire des "Aventures dont Vous Êtes l'Ordure" où on viole, tue, massacre juste pour jouer un méchant violer, tuer, massacrer parce c'est sa nature... ben non ). A part mettre un avertissement liminaire (cette AVH est "pur-porc" ou "hétérocentré" ou "ce que vous voulez"...), je ne vois pas comment éviter l'accident à part ne pas aborder ces sujets ou avec une extrême prudence en intégrant toutes les susceptibilités

[tholdur]

Forcer à avorter, c'est un comportement de salaud. Est-ce vraiment compatible avec le caractère du héros? Peut-on vraiment l'imaginer persuadé "en toute bonne foi" en son for intérieur que les esclaves sont des êtres qui ne méritent pas de considération? Et malgré cela, peut-il être vraiment hermétique à tout sentiment de joie à l'annonce de sa paternité? Là pour moi c'est assez étrange. Il manque une réaction: "viens, on part tous les deux et on va se dénicher un coin tranquille, loin de toute l'agitation de ce monde, pour élever et choyer notre petit être à venir. Et peut-être qu'on en aura d'autres ensemble." Quitte à transformer cela en pfa de fin alternative "vous vivrez heureux et aurez beaucoup d'enfants. Mais en pensant à votre bonheur égoïste avez échoué dans votre mission (donc c'est pas bien^^)

Après je ne comprends pas le contexte (n'ayant pas lu l'AVH). Pourquoi est-ce dans l'intérêt du bébé que le père doive partir? C'est plutôt le type qui n'en a rien à faire de la mère et du bébé qui va les abandonner dans un contexte "classique". Le type qui éprouve amour et compassion, il va au contraire tout faire pour les revoir (ou vouloir partir ensemble). Je ne comprends pas non plus pourquoi l'avortement. Est-ce donc un crime si horrible dans le monde ou évolue le héros de faire le commerce de la chair avec un esclave, pour qu’il puisse sans sourciller penser que la première chose à faire à l'annonce de sa paternité, c'est de faire avorter la mère?

Edit: et du coup, il se passerait quoi si Danaé ne disait rien???

Edit 2 : Pour les chaussettes (parlantes), effectivement je n'ai jamais fait un tour dans l'essoreuse pour vraiment ressentir ce qu'elles ressentent. Je n'ai pas l'intention d'essayer pour améliorer mes connaissances objectives sur les chaussettes.

[Voyageur Solitaire]

Avec la dernière partie du message de Caïthness, on rejoint des sujets comme "jusqu'où peut-on aller dans une AVH ?" ou "Qu'est-ce qui vous choque dans une AVH ?".

Je suis entièrement d'accord, l'accident ou la gêne peut vite arriver. Dans mon exemple, Danaé est une esclave au service d'un héros masculin, avec déjà tout ce que ça pourrait sous-entendre... Même si je fais comprendre que leur relation est voulue des deux côtés, à l'époque, j'avais craint des réactions négatives sur ce duo (crainte non fondée apparemment). Donc, rajouter cette possibilité de faire avorter Danaé, parce que le lecteur refuserait cette paternité, c'était trop gros pour moi. Et difficile à écrire aussi.

Après, on peut progresser tout en y allant mollo. Dans D'écume et de sang, je propose au lecteur une partie de jambes en l'air avec soit une femme, soit un homme. Mais je n'impose rien. Si le lecteur est choqué par une des deux propositions, rien ne l'oblige à la suivre. Par exemple, même si à titre personnel proposer une AVH avec un héros homosexuel ne me gênerait pas, je ne le ferai pas. Mais je peux proposer au lecteur à un moment la possibilité de coucher avec un homme s'il le désire. 
Je pense que c'est le meilleur moyen pour éviter tout "problème" : laisser le choix.

[tholdur]

Dans le jeu video Arcanum, il me semble que ça va encore plus loin que ça...

[Voyageur Solitaire]

à Tholdur :

Le héros est un mercenaire sans attaches, libre, plutôt individualiste. Danaé est une esclave qui lui a été offerte et qui se donne à lui, un soir, de sa propre volonté. Plus par peur, par besoin de protection qu'autre chose. A ce moment-là, leur relation n'est que naissante, il n'y a pas vraiment de sentiments entre eux. Donc, on peut concevoir que l'annonce de cette paternité inattendue, après une nuit de plaisir, ne plaise pas au héros et qu'il n'ait aucune envie de l'assumer.

S'il veut garder l'enfant, c'est quasiment impossible "officiellement" puisque Danaé est une esclave. Donc soit il part avec elle (mais il perd alors sa position avantageuse à Méroé), soit il garde l'enfant mais devra le cacher ou le confier à un tiers. Ou il refuse cet enfant, n'étant pas prêt à l'assumer ou n'en ayant aucune envie.
J'étais parti sur ces trois choix :
- Fuir avec Danaé pour pouvoir vivre librement avec elle et leur enfant.
- Maintenir le secret, la faire accoucher discrètement et confier l'enfant à un fidèle serviteur.
- Obliger Danaé à avorter.
Avec bien sûr, pour chacun des choix, les conséquences que cela pouvait impliquer.

[tholdur]

Il faut se mettre à la place de Danaé. Qu'est-ce qu'elle veut, elle, au final? Et est-ce que avouer son état, c'est la meilleure chose à faire ou pas?

Parce que si elle a pris la décision d'informer son maître sur son état, elle a forcément longuement pesé le pour et le contre avant: d'un côté je lui fais "confiance", il prendra la bonne décision... Mais si jamais il ne le faisait pas? Alors, peut-être qu'il vaut mieux ne rien lui dire... Sauf que dans ce cas, une fois mis devant le fait accompli (avortement devenu impossible), il risque justement de s'emporter parce que je n'aurai rien dit.

Pour garder sa position sociale, je pense que le héros cynique peut aussi "tout simplement" répudier/revendre son esclave dès qu'il se rendra compte par lui-même qu'elle est enceinte. Il n'a pas forcément besoin d'aller jusqu'à l'avortement! Il pourra toujours accuser un autre de l'avoir mise enceinte pour justifier qu'il la répudie.

[Voyageur Solitaire]

C'est pas faux.
Pour aller plus loin, Danaé est une pauvre fille, issue de la noblesse mais capturée et vendue comme esclave. Elle est terrifiée, perdue dans un monde sauvage et inconnu, et au départ elle s'attache au héros parce qu'il lui semble "gentil" ou simplement moins dangereux que les autres. Elle se donne à lui pas vraiment par calcul mais parce qu'elle est terrorisée et qu'elle cherche un soutien. 
A ce moment-là, je ne savais pas encore comment faire évoluer sa relation avec le héros et donc, cette idée qu'elle tombe enceinte m'avait traversé l'esprit. Mais comme je l'ai dit, j'ai laissé tomber pour les raisons que j'ai cité plus haut.

Après, pour rester sur cette idée, pourquoi ne pas proposer une AVH où l'on serait une femme enceinte ?
Vous êtes la reine de tel pays, enceinte de votre époux qui vient d'être renversé par de lâches conspirateurs. Aidée par une poignée de fidèles serviteurs, vous parvenez à fuir mais vous voilà poursuivie. Parviendrez-vous à leur échapper et à reprendre votre trône, héritage de l'enfant que vous portez ?

[gynogege]

Quand je pense que c'est moi qui ai initié ce débat
Bon, je reprends au vol et je peux difficilement répondre à tout. D'abord sur les "clichés". Ce n'est pas un biais spécifique à la représentation de la femme, il y a bien sûr aussi des clichés masculins et on tombe dedans parce qu'on n'a pas envie de dire ce qu'est "vraiment" un homme.
D'abord parce que dans AVH il y a "héros" et que héros à la base c'est quand même un demi-dieu et que des demi-dieux dans la vraie vie j'en connais pas tellement, du coup déjà on part avec une forte tendance à piocher des stéréotypes. Donc comme dit ledahu, je ne pense pas que le cliché est mauvais en soi, l'important c'est ce qu'on en fait. Quand Sergio Leone filme un western, il réinvestit tous les clichés à sa manière.
En plus, il n'y a pas une "vraie" femme ou un "vrai" homme. Socialement on se positionne tous par rapport à des stéréotypes, soit pour les imiter soit pour les casser au contraire. Il y a des femmes qui aiment se maquiller, s'habiller "classiquement", séduire et qui le revendiqueront comme l'expression de leur liberté. Il y en a qui ne peuvent pas le supporter, qui s'habilleront à la garçonne, ou en néo-gothique... c'est pas pareil mais ça reste souvent des stéréotypes. Et on peut dire pareil pour les hommes.
Le problème pour moi c'est l'habitude de reprendre un stéréotype éculé et de ne rien en faire, comme on prend des petits pois en boîte au supermarché.
Ensuite il y a la question de l'identification qui est une autre paire de manches. J'entends bien que le lecteur "incarne" le héros, mais ça reste de la fiction. Quand je lis un roman où un tueur en série parle à la première personne, je lis "je", "je", "je" tout le temps et je pénètre dans la conscience d'un malade mental qui fait des trucs horribles. Je ne pense pas qu'il y ait une limite objective, c'est une question à la fois de sensibilité et de norme établie (on est le "héros").

[ledahu]

J'entends bien que le lecteur "incarne" le héros, mais ça reste de la fiction.

Je pense que non justement.

Je pense aux jeux Otome, visual novel à l'attention des jeunes femmes où on incarne une jeune fille qui doit draguer
(tres bon article ici : https://www.popfixion.fr/articles/article-314-Jeux-Video-Otome-Games-les-jeux-de-drague-pour-filles)
Eh bien en tant qu'homme, c'est tout à fait insupportable (pour moi).

Il existe des sites équivalents coté masculin, mais qui sont immédiatement plus orientés adultes..

Ce sont des extrêmes , mais cela m'amène à évoluer sur une réflexion plus globale que j'avais évoqué : la romance

- J'en viens à me dire qu'une AVH où le héros vit une Romance sexualisée est nécessairement clivante côté lecteur. Ce qui peut-être un choix.
Et qu'il n'y a pas, par définition et intention, ce point de recul qui permet à un lecteur du roman de lire ce "je" sans sourciller.
"incarnation" est effectivement le mot : Le but d'une AVH est l'engagement de soi dans le "je"

Autrement dit, cela signifierais qu'à partir du moment où la narration oblige le "héros" à des sentiments de l'ordre du romantique, même par évocation, elle prend le risque d'un rejet d'une partie de ses lecteurs.
Mais cela présuppose que j'ai raison de prendre mes réactions comme norme.

Et c'est ce qui certainement par intuition ou biais culturel rebute les lecteurs d'une AVH où le PJ est une femme : ne pas prendre le risque de se retrouver dans des choix impliquant des émotions ou des désirs qui lui sont profondément étrangers. Pire, on peut même supposer que plus le texte sera bon, plus le rejet sera fort.


Franchement, j'ai pas envie de devoir choisir s'il faut commencer par laver les assiettes ou les couverts !
<= ceci est donc un cliché, misogyne, délétère, culturellement inscrit
=> cet extrême a certainement son pendant féminin.

Donc je dirai que un héros H ou F ne pose pas de problème d'incarnation tant qu'il n'y a pas de sentiments sexualisés vécue par le héros et imposé au lecteur par surprise
Mais que, de fait, bcp de lecteurs ne liront pas le 1er paragraphe du fait que c'est une Femme ou du fait que c'est un Homme  par a priori culturel sur l'intention de la narration.

Finalement, ça me fait réfléchir sur une catégorisation avertissant le lecteur: AVH avec héros Masculin/Féminin/Neutre avec/sans romance .
Histoire de désamorcer directement les a priori

à méditer en faisant la vaisselle ?

[Blackdemon]

Je pense que ça reste question de principes mais aussi de sentiments. Par exemple si le héros est féminin je ne me sentirai pas du tout dans ma peau. Je serai très gêné et surtout dans les situations où ça dépend de choix sentimentaux et culturels,mais ça resterai jouable alors que d après ce que je vois au collège il y a beaucoup de propos sexistes et parfois même extrémiste. Et dans d autres situations je vois des garçons qui se disent open mind et qui me gênent vraiment avec leurs propos efféminés. C est pour ça que je pense que des AVH avec H/F serait un livre ni plus prisé par les gars ni rejeté. Bien que je crois ça ferai plaisir aux filles de se sentir héroïnes

[Voyageur Solitaire]

La romance imposée, c'est effectivement risqué.
Je suis pourtant familier de la chose dans mes AVH, avec Yatéli dans Retour à Griseguilde ou Danaé dans Les Tambours de Shamanka. Dans mes autres AVH, on peut avoir une ou des relations sexuelles mais qui ne vont pas plus loin. Certes, dans Les Tambours de Shamanka, Tananda tombe amoureuse de nous mais ce n'est pas réciproque, la relation est uniquement sexuelle du côté du lecteur.

C'est donc risqué parce qu'on impose une/un partenaire au lecteur, on lui impose d'avoir des sentiments et de s'engager avec un personnage qu'il n'aimera peut-être pas, pour lequel il n'aura aucune attirance. Là, l'incarnation risque effectivement d'en souffrir. C'est pourquoi, avec Danaé, j'ai laissé ensuite la possibilité au lecteur de poursuivre avec elle ou de la délaisser. Et vus les feedbacks, j'ai bien fait, certains ayant bien aimé cette compagne "imposée", d'autres l'ayant trouvée chiante et donc ravis de pouvoir s'en défaire.

C'est casse-gueule donc. D'autant plus qu'en général, je propose d'incarner des héros très neutres, y compris au niveau de leur sexualité (sauf pour Le rire de Gorulga où on comprend rapidement que l'héroïne aime les femmes, mais là, c'est imposé par le contexte et l'univers). Donc, en général, j'évite d'imposer une relation amoureuse, sentimentale, au lecteur. Mais des fois, c'est l'histoire qui l'impose. Ce sera d'ailleurs le cas dans La Citadelle des Nuées, bien qu'on pourra choisir d'aller plus loin ou pas avec la partenaire en question.

[ashimbabbar]

En ce qui concerne les romances et autres attachements obligatoires, quel que soit le sexe de notre personnage, je ne trouverais cela acceptable qu'au départ, dans la définition de notre perso. Ca fait partie en quelque sorte du bagage de départ au même titre que les autres aspects du personnages et du monde où il/elle évolue.

Par contre, qu'on m'en colle une en cours de route, je regimbe, parce qu'une fois l'AVH commencée c'est moi qui suis aux commandes… ou alors il faudrait que ça cadre vraiment avec la façon dont l'auteur m'a fait vivre le personnage jusque-là; que je sente que c'est dans sa logique. Donc beaucoup de travail pour me faire sentir que j'incarne précisément ce personnage-là…

[ledahu]

je ne trouverais cela acceptable qu'au départ

Oui, finalement je crois que c'est là le point: que le lecteur sache avant de commencer qu'il va être question de sentiments genrés
exactement comme on doit avertir de contenu "-18"

Il faudrait peut-être utiliser la classification PEGI (https://pegi.info/fr)
avec un logo "descripteur de contenu" spécial indiquant le point de vue du PJ  H ou F qui est la spécificité des AVH

Genre une romance d'une héroïne serait un PEGI 16 F sex , car leur picto "sexe" est très bien fait en terme de gradations







mais on ne parle pas forcément de sexe ou d'insinuation sexuelle : le fond du sujet ici, me semble-t-il, reste la notion d’émotions & sentiment imposés au héros qui n'est pas de même sexe que le lecteur et génère un malaise ou un rejet, non ?

de plus, utiliser la classification PEGI sous-entendrait qu'une AVH est un jeu avant d'être un texte  ...
(@voyageursolitaire: je te laisse ouvrir ce sujet qui a certainement été déjà abordé ! )




Note: je ne connaissais pas le verbe "regimber" ! 

Définitions de regimber, verbe
INTRANSITIF
(En parlant d’un cheval) Montrer de la résistance, ruer, se cabrer au lieu d’avancer. Cheval récalcitrant qui regimbe devant l’obstacle.
INTRANSITIF OU PRONOMINAL
Montrer de la résistance, refuser d’obéir avec opiniâtreté, entêtement. Il subit les semonces sans (se) regimber. Regimber contre la morale, contre l’autorité.

Synonymes de regimber, verbe
Protester avec véhémence — résister, ruer dans les brancards, se braquer, se buter, se cabrer, se rebeller, se révolter, s’insurger.
FAMILIER – rebecquer, se rebiffer.
RARE – récalcitrer.
QUÉBEC, FAMILIER – ruer dans le bacul.
VIEUX – se piéter.

[ashimbabbar]

Sinon, une autre approche m'est venue à l'idée en me souvenant que dans certaines Quête Sans Fin on incarne plusieurs personnages: incarner un couple.

ça aurait plusieurs avantages, en terme de jeu parce que ça permettrait des choix relevant de stratégies complexes - A distrait le garde pendant que B s'approche pour le frapper dans le dos, A combat les gardes pendant que B ouvre la porte à serrure complexe - d'autant plus si les 2 persos ont des compétences différentes; en terme de littérature parce que ça permettrait de décrire les relations entre eux.

relations qui ne seraient pas nécessairement idylliques, on pourrait envisager des possibilités de trahison ou simplement de mettre fin au couple et que chacun parte de son côté.