Tokaido
#1
Ce soir, nous étions quatre voyageurs du Japon d’autrefois, décidés à arpenter le Tokaïdo, célèbre route reliant Edo à Kyoto. Permettez-moi de faire les présentations.

Zen-emon le marchand, dit Skarn, atteint de collectionnite aiguë, ne s’accordant de répit que pour se prélasser dans les sources chaudes, sans doute à rêvasser à ses prochaines acquisitions. Il aura presque réussi l’exploit d’obtenir trois collections d’objets, ce qui lui aurait permis de titiller la première place. Au final, toutefois, le manque de diversité dans ses cartes le place à la dernière (place).

Yoshiyasu le fonctionnaire, dit Lyzi Shadow. Fonctionnaire aux impôts, probablement, vu la quantité d’argent qu’il lui restait dans les poches à la fin du voyage. Le qualificatif d’avare ne lui siérait pourtant guère, tant il ne s’est pas privé de dépenser son argent ; dans la bouffe, certes, mais aussi, faisant là preuve d’une dévotion exemplaire, en accumulant les dons au temple — et pas des petits, s’il vous plaît. Ironiquement, toutefois, c’est son goût pour les bains chauds égal à celui de son acolyte susmentionné qui lui permet de devancer d’un ou deux petits points ce dernier.

Kinko le ronin, dit Jehan.

Aubergiste : « Bonjour ! »
Kinko : « ’Jour… »
Aubergiste : « Je suis au regret de vous dire qu’il ne nous reste plus que du dango, les voyageurs précédents ont vidé nos réserves ! »
Kinko : « Grmpf… »
Aubergiste : « Ça fait une piècette… »
Regard mauvais de Kinko.
Aubergiste, goutte de sueur au front : « …Mais pour vous, bien entendu, ce sera gratuit ! »

Outre un goût prononcé pour la montagne et la mer, il collectionne aussi les souvenirs à ses heures perdues, du moins ceux que le marchand monomaniaque a bien voulu laisser dans les échoppes, et comme ce dernier, fait preuve d’une piété toute relative et calculée.

Enfin, Sasayakko la geisha, dite Outremer, dont la spécialité est d’user de ses charmes face aux marchands de souvenirs (dont le chiffre d’affaire sera sacrément en hausse cette année) de façon à ce que ces derniers, au moment où elle pose ses pièces sur le comptoir, lui répondent avec un air envoûté : « Je vous en prie, celui-là, c’est cadeau. Si, si, ça me fait plaisir. » Notons qu’elle est fondamentalement athée, et que c’est une amoureuse de la nature.

Extrait d’une scène ordinaire sur le Tokaïdo :

Kinko, arrivant sur la plage, y trouve Sasayakko.
« Quelle beauté », souffle cette dernière.
« Oui.
Quelle plénitude ! Je me sens tellement en harmonie avec l’océan, ici. Je crois que plus jamais je n’éprouverai cette sensation, ce sentiment d’accomplissement. Le bruit des vagues et les reflets du soleil sur l’écume n’auront plus d’emprise sur moi, désormais… Adieu, immensité bleue. Je préfère ne pas te revoir, toute rencontre future ne pourra que pâlir de la comparaison avec le souvenir que tu as gravé dans mon cœur en cet instant.
— Oui, moi aussi, je la sens, cette sensation d’achèvement, comme si…
— Oui, mais moi, je l’ai sentie avant toi, d’abord !
— Hein ?
— Eh ouais ! Alors l’accomplissement et les trois points qui vont avec, c’est pour ma pomme !
— Quoi ?
— Ça fait quoi de finir deuxième à un point, juste parce que t’as mis trois plombes à te mettre en maillot de bain ?
— … »

Changeons d’époque, maintenant. Le marchand est devenu une indienne cheyenne voleuse de bourse (au singulier, j’insiste), le collecteur d’impôts s’est changé (?) en génie du crime se faisant appeler Doc, le ronin s’est mué en desperado-ninja (un comble), et la geisha… ben est plus ou moins restée elle-même. (Au cas où vous n’auriez pas compris, nous avons joué à Colt Express — avec l’extension.)

[...]
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#2
(24/02/2016, 23:35)Jehan a écrit :
Ce soir, nous étions quatre voyageurs du Japon d’autrefois, décidés à arpenter le Tokaïdo, célèbre route reliant Edo à Kyoto.

Alors, curieusement, la règle dit bien que le dernier relais est Edo (p.5), et que le voyage traditionnel était de Kyotô vers Edo (p.7), alors que pour Wikipédia, la 1er relais était le pont Nihonbashi de Tôkyô (Edo), et le 55ème et dernier relais était Kyotô...

(24/02/2016, 23:35)Jehan a écrit :
Yoshiyasu le fonctionnaire, dit Lyzi Shadow.

Skarn, qui avait Cheyenne, n’a pas utilisé son pouvoir de toute la partie… alors qu’il aurait pu l’emporter (grâce au combo mallette-banquier) en l’utilisant sur Lyzi lors du tout dernier tour pour lui subtiliser une bourse. À la place, il a préféré me frapper.

Au final, c’est donc Lizy, sous les traits de Doc, qui l’emporte

Ah ! Tu en as eu deux de bon sur trois ! Quelle dommage ! Si près du sans faute ! Wink

(24/02/2016, 23:35)Jehan a écrit :
avec la fameuse technique dite du « oubliez-moi et pourrissez-vous mutuellement ».
LOL !
Mais trop, quoi !
Mais honnêtement, c'est LA seule technique qui me permet de gagner en soirée...
C'est comme ça que j'ai remporté ma première victoire à Cyclades, aussi dans une moindre mesure la partie de Cyclades-Titans, et ma victoire à Dune en tant qu'Empereur.

Mais pour être juste, c'est aussi comme ça que Salla m'avait battu lors de notre toute première partie de Sankt Petersburg, ainsi que Jehan lors d'une récente partie du même jeu où je ne m'occupais que d'être au coude-à-coude avec Outremer.
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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#3
(25/02/2016, 00:44)Lyzi Shadow a écrit :
(24/02/2016, 23:35)Jehan a écrit :
Ce soir, nous étions quatre voyageurs du Japon d’autrefois, décidés à arpenter le Tokaïdo, célèbre route reliant Edo à Kyoto.

Alors, curieusement, la règle dit bien que le dernier relais est Edo (p.5), et que le voyage traditionnel était de Kyotô vers Edo (p.7), alors que pour Wikipédia, la 1er relais était le pont Nihonbashi de Tôkyô (Edo), et le 55ème et dernier relais était Kyoto
Et si tu viens de Kyoto ? Surtout que le règle dit qu'on peut faire aller retour sur la carte du plateau, donc ça reste cohérent.
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#4
(25/02/2016, 10:54)Albatur a écrit : Et si tu viens de Kyoto ? Surtout que le règle dit qu'on peut faire aller retour sur la carte du plateau, donc ça reste cohérent.
faut prendre la Tokaido-Sanyo Shinkansen, c'est direct (le train s'appelle Nozomi) Mrgreen


Je Flèche
— Je suis la nouvelle impératrice ! Et toi tu vas mourir.
Lempi Chukwumoguey
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#5
(25/02/2016, 10:54)Albatur a écrit : Et si tu viens de Kyoto ?
Ben, tu fais pas le chemin traditionnel.

Ou alors tu vas à Edo d'abord, puis tu reviens en faisant le chemin traditionnel.
C'est un peu comme me demander "comment tu fais le pèlerinage de St Jacques de Compostelle si tu pars de St Jacques de Compostelle ?". Ben tu peux pas. Oui, OK, tu peux toujours faire des randos en suivant les chemins officiels dans l'autre sens, mais du coup, tu fais pas le chemin traditionnel...
D'après ce que j'ai compris, à la base, il s'agit pour des émissaires du Shôgun Tokugawa, à Edo, d'aller rendre hommage à l'Empereur, à Kyotô. Donc il y a bien un sens précis.
(Après, apparemment, tout un tas de gens différents imitent ces émissaires en touriste, notamment grâce à la vogue des "meisho-ki", les guides de lieux célèbres, qui ont l'air d'être l'équivalent des guides touristiques au Japon du 17ème siècle.)


(25/02/2016, 10:54)Albatur a écrit : Surtout que le règle dit qu'on peut faire aller retour sur la carte du plateau, donc ça reste cohérent.
Oui, dans la variante. Mais ils disent que le sens Edo -> Kyotô, c'est le retour.
Or si c'est Wikipédia qui a raison, c'est l'aller. Et quand la règle de base propose de faire Kyotô -> Edô, ça devrait en fait être le retour...
Donc qui est dans l'erreur ? Wikipédia ou le jeu ?

Vu que la règle française nous dit qu'une Miko est "un prêtre shinto", je pencherais plutôt pour le jeu...


(25/02/2016, 11:24)Caïthness a écrit : faut prendre la Tokaido-Sanyo Shinkansen, c'est direct (le train s'appelle Nozomi) Mrgreen
Le TGV pendant l'ère Edo ?
#LeLyziQuiN'AvaitPasToutCompris  Drunken
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#6
(25/02/2016, 23:19)Lyzi Shadow a écrit :
(25/02/2016, 10:54)Albatur a écrit : Surtout que le règle dit qu'on peut faire aller retour sur la carte du plateau, donc ça reste cohérent.
Oui, dans la variante. Mais ils disent que le sens Edo -> Kyotô, c'est le retour.
Or si c'est Wikipédia qui a raison, c'est l'aller. Et quand la règle de base propose de faire Kyotô -> Edô, ça devrait en fait être le retour...
Donc qui est dans l'erreur ? Wikipédia ou le jeu ?
Le jeu Mrgreen 「 江戸から京都へ行く間、53箇所で人馬の継立てを行ったことから」 dixit un petit site sur la 東海道 ? mefiant (on peut encore faire le voyage a pied apparemment). Initialement, le trajet était utilisé par les marchands et voyageurs, puis la poste a augmenter le nombre d'étapes (des relais pour les canassons en fait) de 42 a 53.
Je crains que les auteurs n'aient pas percuter qu'a cette époque la capitale impériale était Kyoto et non Tokyo comme maintenant Mrgreen (d'un autre cote, les 2 noms se ressemblent tellement... lol)

(25/02/2016, 23:19)Lyzi Shadow a écrit : Vu que la règle française nous dit qu'une Miko est "un prêtre shinto", je pencherais plutôt pour le jeu...
っはぁ Eek ! (si c'est pas d'la misogynie, ca bididiou Evil )
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#7
C est quand même chipoter car rien n indique sur la carte du jeu ou sont les deux villes... Donc libre à toi de rectifier par toi même.
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#8
(26/02/2016, 02:42)Caïthness a écrit : Le jeu Mrgreen 「 江戸から京都へ行く間、53箇所で人馬の継立てを行ったことから」 dixit un petit site sur la 東海道 ? mefiant (on peut encore faire le voyage a pied apparemment).

OK. Donc c'est bien depuis 江戸 (Edo) et jusqu'à 京都 (Kyotô). Merci !

(26/02/2016, 02:42)Caïthness a écrit : Initialement, le trajet était utilisé par les marchands et voyageurs, puis la poste a augmenter le nombre d'étapes (des relais pour les canassons en fait) de 42 a 53.
Tiens, Wiki disait le contraire. Qu'initialement, c'était les émissaires du Shogun, puis qu'ils ont été imité par les touristes. D'où l'existence d'un trajet "traditionnel".

Bon après, c'est une ROUTE hein. C'est un peu normal que les marchands la pratiquent ! XD

(26/02/2016, 02:42)Caïthness a écrit :
(25/02/2016, 23:19)Lyzi Shadow a écrit : Vu que la règle française nous dit qu'une Miko est "un prêtre shinto", je pencherais plutôt pour le jeu...
っはぁ Eek ! (si c'est pas d'la misogynie, ca bididiou Evil )

Oh je pense pas que ce soit de la misogynie de leur part. Je reste perplexe sur le fait qu'ils n'aient pas accordé "prêtre" au féminin ("prêtresse" n'est pas vraiment un mot obscur, c'est pas comme le féminin de druide ou paladin... C'est pas non plus un mot au genre invariable, genre maître (pour les avocats), chef ou sentinelle...), et puis c'est pas comme s'ils n'avaient pas fait les recherches, étaient tombés sur le mot "miko", et s'étaient dit que c'était forcément des hommes, et hop... vu que l'illustration montre bien une jeune fille avec le vêtement blanc et rouge traditionnel des Miko. Donc ils se sont renseignés un minimum.
Ça me rend perplexe, mais à la limite, ça m'amuse plus qu'autre chose.

Non, le plus dérangeant c'est pas qu'ils disent que c'est un homme, c'est qu'ils disent que c'est un prêtre.
Les Miko ne font pas partie de la classe sacerdotale : ce sont des laïques. Les jeunes femmes peuvent le faire comme simple jobs d'été (ça a été le cas d'une de mes profs, Oku-Sensei, d'ailleurs). Elles ne sont pas ordonnées prêtre.
C'est un peu comme dire que les laïcs à l'Église catholique, c'est la même chose que le curé.
Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.
Ça montre quand même un manque de recherches sur un sujet qu'on essaie d'illustrer, et c'est un peu dommage.

(26/02/2016, 10:48)Albatur a écrit : rien n indique sur la carte du jeu ou sont les deux villes...

En fait, si. Le nom des deux villes est imprimé sur la carte, aux points de départ et d'arrivée.
En kanji, certes, je te l'accorde.

Mais bon, à la base j'ai juste dit :
"je note que le jeu nous dit que le trajet traditionnel est dans tel sens, alors que Wiki me dit l'inverse... qui a raison ?"
et non pas :
"ce jeu est trop nul, ils se sont complètement plantés sur le VRAI sens du Tokaido, donc je refuse d'y jouer tant qu'on n'aura pas rectifier cette horrible erreur insultante !"
Je me suis posé la question, on a fait la recherche, et on a la réponse. Voilà, c'est tout, on passe à autre chose.

(Et puis je vois même pas la logique dans l'argument "c'est pas indiqué sur le plateau"... Même si l'erreur n'est pas renouvelée sur le plateau, ça n'empêche pas qu'il y a écrit noir sur blanc dans la règle que le sens traditionnel c'est de Kyotô vers Edo, alors qu'en vrai c'était l'inverse. Ça n'aurait pas enlevé le fait qu'il y a une erreur dans le livret de règle.
Mais bon voilà, il y a une petite erreur, je l'ai remarquée, c'est tout, il y a pas mort d'homme, on va pas en faire un drame...)

Ça pose quand même la question de comment ils font leurs recherches, cela dit.
J'ai étudié la culture japonaise pendant deux ans à l'université, et j'avais jamais entendu parlé du trajet traditionnel sur la Tokaido. Le jeu m'a fait découvrir un truc intéressant (moi qui aime bien la randonnée, ça donne des perspectives sympathiques pour de prochains voyages).
Et à côté, ils se plantent sur un truc a priori de base qui est la direction du trajet. Truc qui doit être la première info que tu vas trouver en faisant une recherche sur ce qu'est le Tokaido... Donc comment ils se sont démerdés ? Neutre

Faute de frappe au moment de l'impression du livret ? Ou comme le suggère Caïthness, ils ignoraient que la capitale impériale c'était Kyotô à l'époque ? Tiens maintenant je me demande s'ils ont corrigé l'erreur pour la version collector.

Ça me rappelle le LDVELH La Marque du Samouraï de la trilogie La Loi du Sabre, tiens...
Le bouquin paraissait super bien documenté, avec une très bonne connaissance du paysage japonais, de certaines de ses créatures folkloriques, du fait que cohabitaient deux religions, visiblement ils connaissaient Musashi (vu que le héros lui pique l'invention de la technique du sabre à deux mains), il y a aussi un passage sur le Go alors qu'à l'époque absolument personne n'en parlait en occident (moins de 500 licenciés de la Fédération Française de Go en 1987 quand le livre est sorti)...
Et puis subitement, dans l'intro, on te dit "plus personne n'écoute l'Empereur du Japon, le Shôgun."
L'Empereur s'appelle "le shôgun" ? Comment on peut se planter à ce point sur une info rudimentaire, quand à côté on a trouvé des choses obscures dans ses recherches ?
Mr. Shadow

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#9
Citation :Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.

C'est carrément un trope en fait. Je l'ai découvert dans School Rumble, où la meilleure amie de la sœur de l'héroïne (c'est une de ces séries où essayer de lister tous les personnages et leurs rapports entre eux résulte en un diagramme tentaculaire, avec des flèches dans tous les sens) travaille comme bonne sœur en-dehors des cours, et où c'est effectivement traité aussi légèrement que si elle était caissière dans un supermarché.
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#10
Excellent !
Ben c'est très logique que l'ignorance, et le réflexe de "ben dans le doute, c'est comme chez nous", soit les mêmes des deux côtés ^^

Mais toujours un peu dommage quand on essaie de pas faire soi-mêmz un minimum de recherches quand on essaie d'intéresser un spectateur/lecteur/auditeur[...] à un sujet, quoi.
Mr. Shadow

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#11
(26/02/2016, 18:53)Lyzi Shadow a écrit : Non, le plus dérangeant c'est pas qu'ils disent que c'est un homme, c'est qu'ils disent que c'est un prêtre.
Les Miko ne font pas partie de la classe sacerdotale : ce sont des laïques. Les jeunes femmes peuvent le faire comme simple jobs d'été (ça a été le cas d'une de mes profs, Oku-Sensei, d'ailleurs). Elles ne sont pas ordonnées prêtre.
C'est un peu comme dire que les laïcs à l'Église catholique, c'est la même chose que le curé.
Ou, pour reprendre un peu ce que disait Skarn lors de la partie, c'est un peu comme si un Japonais imaginait qu'une jeune femme française catholique pouvait devenir une religieuse dans un couvent juste pour un job d'été - alors qu'il faut prononcer des vœux.
Ça montre quand même un manque de recherches sur un sujet qu'on essaie d'illustrer, et c'est un peu dommage.
ça, je savais pas d(^.^; J'avais plutôt moi aussi tendance à la claquer dans le personnel du temple Redface . J'ai jeté un oeil sur le dico éthymologique (巫女) concernant ces demoiselles (de préférence célibataires) ; et effectivement, ce sont plus des assistantes de prêtres que de véritables prêtresses dans le sens catholique (les voeux toussa comme tu l'as dit). Elles font les prières, les danses, peuvent aussi évoquer/appeler les oracles, préparent les cérémonies, rangent, nettoient.
J'ai même trouvé des annonces pour des baitos Big Grin (travail temporaire payé au lance-pierre sans la moindre charge sociale, mais comme c'est un service dans ce cas-là...).

Par curiosité, j'ai fait le tour des qqdicos fr/jp et Miko=Prêtresse est bien implanté. Du fait de la différence du statut des religions entre les pays européens et le Japon. Pour les occidentaux, une religion est quelque chose de "sérieux", je dirais. Pour les japonais, le shintô et le boudhisme (qui lui n'est pas une religion d'ailleurs, car on ne prie pas Bouddha) sont des outils. Ils se tourneront vers l'un ou vers l'autre selon leur désir ou l'utilité qu'il en auront (genre pour cela, vaut mieux du Bouddha, mais pour ceci prenez un peu de Shintô). On imagine pas un européen passer du catholicisme à l'islam où inversement selon qu'une religion serait plus efficace pour une prière ou un souhait quelconque. C'est avec tout ce bazard spirito-culturelle que l'amalgame est vite fait. Faudrait réécrire les dicos en disant que Miko=Assistante d'un prêtre shintô plutôt que prêtresse qui sera vite assimilée à un prêtre en robe femme.

Tout ça me fait aussi penser à pas mal de conneries que l'avais lu dans L5R Lool
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Lempi Chukwumoguey
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#12
Caïthness a écrit :Pour les Japonais, le shintô et le boudhisme (qui lui n'est pas une religion d'ailleurs, car on ne prie pas Bouddha)
Haha c'est marrant, parce que les Japonais diraient plutôt que c'est l'inverse.
Le shintô n'est pas une religion mais une ancienne "croyance".
En revanche le bouddhisme est une religion, car c'est un système de valeurs morales (on ne doit pas tuer, voler, mentir ou manger de la viande rouge), qui tente de donner un sens à l'existence. Ce que le shintô ne fait pas, vu que c'est plutôt une relation de clientélisme avec la nature pour l'apaiser.

Le mot "religion" ou son équivalent en japonais n'apparaît qu'à partir du moment où les Jésuites débarquent et commencent à implanter le christianisme. C'est un concept très occidental (où il y a plusieurs religions en tension : israélisme, islam, christianisme catholique romain, orthodoxe, protestant, anglican, gallican...). Et la première religion qu'ils désignent par le mot "religion" c'est le bouddhisme, parce que pour eux c'est LA religion.

De plus sur "ce n'est pas une religion parce qu'on ne prie pas Bouddha"
1) je ne pense pas que ce soit vraiment un critère. Je ne crois pas qu'on définisse une religion par le fait qu'on prie ou ne prie pas une divinité. (Mais il n'y a pas vraiment de définition universelle de "religion" qui mette tout le monde d'accord, de toute façon).
Pour les Romains ou en tout cas Cicéron, une religion c'est s'occuper d'une divinité et lui rendre un culte. Mais pour les Japonais qui interprètent le mot occidental "religion" quand il débarque chez eux, ça veut plutôt dire, comme mis plus haut, "système de valeurs morales qui donne un sens à la vie"
Comme disait l'autre "quand on dit <<le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie>>, on mélange des concepts indiens, latins et grecs". Tu parles d'un bazar.
2)ça dépend des courants du bouddhisme.
Le bouddhisme élitiste qui arrive pendant l'antiquité japonaise et n'est d'abord réservé qu'aux nobles est effectivement plus une manière de vivre qui permet d'atteindre l'Éveil par soi-même, et de s'extraire à l'éternel cycle des réincarnations en allant au Nirvana après la mort.
Mais les bouddhismes plus populaires qui sont répandus par les différentes sectes Zen successives ont un côté beaucoup plus "s'en remettre complètement à un être supérieur".
Notamment l'amidisme, où on prie le Bouddha Amida. On vénère et récite son nom ("Namu Amida Butsu, Namu Amida Butsu", comme le sniper dans Larme Ultime), dans l'espoir qu'il nous amène à l'Éveil.
Et je ne parle même pas du bouddhisme tibétain où on va t'expliquer que Bouddha a créé l'Univers. (Ah bon, je croyais que Siddhârta était un simple prince indien qui avait atteint l'Éveil par ses propres moyens, moi ? Et justement PAS un dieu ?)


Caïthness a écrit :Ils se tourneront vers l'un ou vers l'autre selon leur désir ou l'utilité qu'il en auront (genre pour cela, vaut mieux du Bouddha, mais pour ceci prenez un peu de Shintô).
Oui, pour faire court et sauf exception, les rites shintô ont souvent à voir avec tout ce qui concerne la vie (les étudiants qui vont acheter des tablettes de divination pour se donner de la chance aux examens), et les rites bouddhistes concernent ce qui a trait à la mort et la vie après la mort (tous les Japonais deviennent moines bouddhistes après la mort, et sont enterrés sous leur nom de moine bouddhiste dans une cimetière bouddhiste).
J'ai étudié tout ça en cours de Pensée japonaise et c'est super intéressant, mais bon, par contre, on est vraiment complètement hors-sujet donc je vais m'arrêter là.

Caïthness a écrit : On imagine pas un européen passer du catholicisme à l'islam ou inversement selon qu'une religion serait plus efficace pour une prière ou un souhait quelconque.
Non, mais dans le catholicisme, on passe allégrement à des trucs qui sont vraiment fondamentaux à la foi chrétienne (le Salut, le pardon, la Pâques qui fête la résurrection du Christ) ou typiques du catholicisme (la confession, la dernière onction), à des reliquats des religions païennes quand on en a besoin (prière à un saint catholique pour obtenir une faveur comme on l'aurait fait aux divinités païennes, fête de Noël qui est plus le solstice d'hiver que vraiment la naissance du Christ, etc...)
En plus aujourd'hui, il y a probablement beaucoup de gens se considérant comme des Catholiques croyants, qui n'ont rien à foutre de ce que peut bien dire le pape, qui ont une relation très personnelle avec Dieu plutôt que de gober sans réflexion ce que peuvent leur dire les curés, et qui ont leur propre opinion sur ce qu'est la Grâce, si l'Immaculée Conception est vraie ou non, si l'Homme est encore touché par le Péché originel ou non, etc... plutôt que ce qu'en dit le Dogme.
À une époque (médiévale ou de la Renaissance), ça aurait techniquement fait d'eux des protestants ou des hérétiques...
Mr. Shadow

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#13
Argh, le Lyzi est incollable en religion lol.
Pour le bouddhisme (religion ou non), j'ai posé l'argument que j'ai le plus entendu ; mais ça veut pas dire que les sources étaient fiable.
Merci pour ton exposé ^^
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Lempi Chukwumoguey
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#14
[...]


En tant que touriste, à Tokaido, je n'ai pas eu beaucoup plus de succès, arrivant régulièrement trop tard pour obtenir ce que je souhaitais.
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#15
@Caïthness
Incollable, non ^^'
Je suis loin d'être un théologien, mais c'est vrai que la religion m'a intéressé assez tôt. J'ai lu et relu une "version pour enfants" de la Bible chrétienne quand j'étais gamin, mais je la connais sans doute moins que le fanatique religieux/quaker/god-fearing bible-thumper moyen. (Note : j'avais aussi un bouquin de mythologie grecque, je mettais un peu les deux sur le même plan, c'était des recueils d'histoires d'un passé incertain.) Ma famille étant au carrefour entre deux religions, ça rend curieux. Et puis ayant beaucoup de collègues d'une troisième religion, j'ai aussi appris des choses. Et ensuite, clairement, mes cours de Pensée japonaise et de Pensée japonaise à l'INALCO m'ont donné une vision d'ensemble du bouddisme et du shinto, très très superficielle certainement, mais ça suffit clairement pour en savoir plus que l'occidental moyen...
(Tu n'es pas l'occidental moyen dans ta connaissance du Japon, cela dit...)


Nous avons joué en ce dimanche après-midi.
Une partie de Trône de Fer suivie d'une partie de Tokaido.

Si ma mémoire est bonne, Jehan a gagné les deux.
J'ai quand même fini 3ème (sur 5) à Tokaido, et mes Baratheon étaient sans doute en deuxième position de gagner après les Greyjoy de Jehan.

EDIT : bon je pensais avoir fini de poster avant Outremer, mais finalement non...
Du coup, ça fait un peu redite. Tant pis.
Mr. Shadow

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