Dune
#57
Jehan a écrit :J’ai oublié de mentionner que ces derniers ne commençaient qu’avec trois unités d’épice, contre dix (si ma mémoire est bonne) pour les Atréïdes et les Harkonnen.

Moi je l'avais déjà évoqué deux fois, même si je n'avais pas cité les chiffres précis.
Lyzi Shadow a écrit :Les Fremen sont peut-être la Faction la plus pauvre, mais ils sont AUSSI ceux qui ont le moins besoin de dépenser. [...] les Harkonnen et les Atréïdes, qui ont les même revenus (bien qu'ils ont un fond de départ plus grand et commencent avec la capacité de récolter plus vite - mais il faut la garder)
Lyzi Shadow a écrit :Certes les chances sont supérieures quand tu commences avec plus de fonds et que ton pouvoir est justement d'avoir plus de cartes Traitrise, mais ça reste basé sur la chance quand même.

Et je rappelle que, justement, Outremer avait sous-estimé l'importance de l'Épice pour les autres Factions parce qu'il avait commencé par jouer Fremen lors de la première partie. Donc, je le répète, la pauvreté des Fremen n'a pas beaucoup d'impact sur leur puissance. (Beaucoup moins que les BG, qui sont aussi très pauvres, mais doivent eux payer le prix maximum pour leur recrutement et leurs débarquements en masse en plus des cartes Traîtrise.)
Sorry, mais ta position ne me convainc toujours pas. On verra, peut-être qu'on fera suffisamment de parties pour me convaincre que tu as vu juste (et je ne compte pas toutes les parties de mon enfance vu que je n'avais pas les moyens analytiques à l'époque, et qu'on devait pas toujours jouer avec les règles correctes en plus de ça - donc pour l'instant considérons que je n'ai que 4 parties d'avance sur toi, ce qui n'est pas énorme).



Albatur a écrit :C'est hallucinant car normalement ils devraient jouer jeu égal avec les Harkonnen (les Atréides n'étant sur place que depuis peu ils devraient avoir eux 3 !)
Euh non, dans le bouquin, les Harkonnen sont clairement censés être beaucoup plus riches que tout le monde. Ils étaient déjà riche grâce au commerce de peau d'ours bien avant de coloniser Dune, et ils ont stocké des années et des années de récolte d'épice faits avec des moyens industriels. Aucune chance pour les Fremen d'être à leur hauteur, alors qu'ils ont essentiellement des outils de récupération ou construits artisanalement, et se contentent de l'Épice qu'ils peuvent récolter (là encore, de manière artisanale) dans le Désert Profond qui n'est observé par personne.
(Cela dit, on pourrait arguer que les Atréïdes font assez tôt sauter les réserves d'Épice des Harkonnen sur Giedi Prime avec une mission commando, et que les Harkonnen se sont ruinés rien qu'en achetant leur armée et leurs canons.)

En revanche, les Atréïdes n'ayant jamais été parmi les Familles les plus riches, venant d'arriver sur Arrakis, et leurs premières exploitations d'épice étant d'ailleurs sabotées, c'est vrai qu'ils devraient être plus pauvres que les Harkonnen.
Je pense que c'est 1) pour des raisons d'équilibres (on voit mal l'Empereur commencer avec 300, les Harkonnen 500, la Guilde Spatiale 10000, les Atréïdes 100 et les Fremen 3. Ça collerait plus au bouquin, mais bonjour le gameplay après...) 2) pour simuler le fait que les Atréïdes et les Harkonnen sont des Maisons impériales avec tout ce que ça signifie de ressources, de fonds, de moyens industriels.
Alors que les Fremen, bien que très nombreux et très habitués à la vie du désert, ne se sont pas beaucoup plus que de simples "pirates des sables" qui construisent même leur plastique avec l'Épice qu'ils récoltent sans aucune moissonneuse.
Ils ont peut-être des pistolets Maula, des kryss et des distilles, mais pas de frégates, de transports sur suspenseurs, d'ornithoptères, de machines ixiennes, de bobines, de pentaboucliers, d'usines, de lasers...
Donc ouais je trouve ça quand même très exagéré de dire que c'est "hallucinant".
Dans le bouquin, leur principal atout est leur nombre, pas leur richesse.
(Car oui, les unités d'Épice dans le jeu représentent davantage les finances de chaque Faction que littéralement des stocks d'épice Mélange. On ne paie pas les salaires et les produits avec de l'Épice, dans l'univers de Dune. La monnaie est censée être le solaris.)



@Jehan
Après vérification, ce n'est pas une présentation de jeu, c'est juste une recopie du manuel de règles français.
(La section 26 que tu cites apparaît à la page 13 du manuel.)
Il faut donc prendre avec mesure ces conseils rapides de début de jeu, faits pour orienter les joueurs qui découvrent le jeu, et écrits il y a longtemps sans trop d'expérience du jeu. Je préfère me baser sur les analyses de joueurs comme "Starbase Jeff" (Jeffrey Vaca) qui pratiquent le jeu depuis des décennies et ont une meilleure vue sur la stratégie efficace en tournoi.

C'est pas tellement que l'attentisme est conseillé, c'est que les Fremen sont une puissance de milieu de partie. Il faudra que je le dise combien de fois ?
Dune est un jeu asymétrique. Certaines Factions sont fortes en début de partie (Harkonnen), d'autres en fin de partie (Bene Gesserit), et d'autres en milieu de partie (Fremen/Empereur). Considérer que tous les autres sont directement dans l'action et les Fremen à la traîne derrière c'est juste faux.

Tiens d'ailleurs, si on compte les victoires dans le groupe
1ère partie : Empereur/Fremen, 2ème partie : Atréïdes, 3ème partie : Harkonnen/Fremen, 4ème partie : Empereur, 5ème partie : Atréïdes/Fremen.

Soit :
Atréïdes : 2 victoires dont 1 solo (sur 5 parties).
Harkonnen : 1 victoire dont 0 solo (sur 4 parties).
Empereur : 2 victoires dont 1 solo (sur 5 parties).
Fremen : 3 victoires dont 0 solo (sur 5 parties).
Guilde Spatiale : 0 victoire dont 0 solo (sur 1 partie).
Bene Gesserit : encore jamais joué.

Il semble donc que pour l'instant, notre groupe aille à l'encontre des statistiques habituelles : les Fremen ont gagné plus souvent que les autres, et en alliance alors qu'habituellement ils sont rarement en alliance.
(Le fait que nous jouons à 4 au lieu de 6 ayant cependant forcément une influence sur ces résultats.)



@Skarn
Curieusement, dans les règles de tournoi de 2009, ainsi que dans la FAQ compilée par Starbase Jeff à partir des réponses de l'auteur du jeu Jack Kittredge, il est dit que les Harkonnen n'ont pas à montrer aux Atréïdes la carte qu'ils prennent en plus aux Enchères, ce qui est bizarre, vu que la règle VF dit explicitement le contraire.
Ça changerait beaucoup de choses !
Mr. Shadow

"Ce n'est pas un dragon martien...
-Alors il vient d'où ?
-Les dragons les plus grands et puissants naissent sur Terre... Mais ils viennent hiberner ici, sur Mars. Et tous les un-certain-nombre de milliers d'années, ils redescendent sur Terre."
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