Guide des 50 Sections pour Mini-AVH
#1
Contenu : 4000 mots.
Matériel Nécessaire : cerveau, antalgique, sucres lents et rapides, courage, ouverture d'esprit, amour du travail bien fait
Condition optionnelle : me supporter LOL





D'abord je vais préciser le cadre dans lequel je développe ma proposition : le comptage de section n'est pas un comptage formel, mais plutôt un décomptage en section équivalente (partie de l'AVH pouvant être considérée comme des sections stricto-sensu selon ma définition). Cependant, le principe fondamentale de cette vérification est de juger le FOND et non la MISE EN FORME de la section ou simili-section. Le but étant d'avoir un juge de paix en terme de mécanique arborescente équivalente à une AVH classique composée uniquement de section simple numérotée de 1 à 50.

1) J'appellerais donc "section standard", la section classique comme on la pense historiquement : un numéro en titre suivi d'un texte se terminant par un ou des renvoi(s) vers d'autre(s) section(s) ; sans renvoi pour un PFA.

2) Seront nommée "simili-section", toute mise en forme n'entrant pas dans le canon précédent.

3) Une simili-section sera potentiellement décomposable en plusieurs sections standards nommée "sections équivalentes" qui représenteront le nombre de sections standards qui auraient être écrite pour obtenir une structure arborescente globale comparable (ouf). Par ex, une section comprenant un renvoi en plein milieu et un autre à la fin sera redéfinie comme une simili-section de 2 sections équivalentes.

Rappel de la définition la plus simple d'une section d'une mini-AVH :
Une section est une partie de texte avec un titre (nombre ou texte) accessible par un renvoi (explicite ou non).





Explication fondamentale de la limite 50 sections : une mini-AVH se délimite pas un maximum de 50 sections standards (instant lol : pas de limite inférieur, donc une mini-AVH d'une seule section, c'est encore une AVH ? C KDO mefiant ).
Une AVH, qu'elle soit mini ou non d'ailleurs, est un récit à arborescence ; il est donc représentable par un organigramme, n'est-ce pas (des carrés de texte reliés entre eux par des flèches-choix).
Et bien c'est juste cela : afin d'avoir une équité entre toutes les propositions, on dit que toute mini-AVH doit entrer dans un organigramme comportant 50 cases (une par section standard). On s'assure ainsi une équité en terme de mécanique et de combinaisons maximum (bon, ce dernier doit ressembler à un truc "50 puissance 50" si mes souvenirs de combinatoires ne sont pas aux fraises LOL )
C'est cela que l'on signifie en définissant et comptant ces sections. On compte des cases d'organigramme.
Ex : prenez l'AVH Une journée à l'hosto de Fifre et remplissez votre organigramme lors de votre premier essai. Si vous dépassez les 50 choix, vous ne devriez plus avoir de place pour votre prochain renvoi, qu'il soit une section classique ou une simili-section "note" => Hors-concours (c'est imparable).
Bien sûr, je ne demande pas aux assesseurs de se farcir l'arborescence de chaque AVH ; mais l'auteur, lui, devrait au moins en être conscient lors de sa création ludo-artistico-littéraire alternative Mrgreen

Oui je sais, ça fait mal à la tête ; mais c'est important pour toutes mes éculubrations ci-dessous Drunken 





Bien entendu, comme Flam l'a souligné et comme je l'avais sous entendu je-sais-plus-où hier ; il est de bon aloi qu'au moins un assesseur puisse valider ce comptage le plus rapidement après la publication (avec 3 types et un roulement c'est vraiment jouable ; il faut juste prévoir de passer du temps sur cette tâche en venant vérifier que le nb de sections est correct) :

1) Si c'est bon, il peut mettre un message genre "j'ai validé la Mini-AVH de @Auteur. Vous pouvez la lire et la commenter. Les 2 autres assesseurs confirmeront plus tard".

2) Si c'est pas bon, on aura le message suivant : "La Mini-AVH de @Auteur semble dépasser la liimite de 50 sections. Nous allons contacter l'auteur pour résoudrez ce problème rapidement. Vous pouvez la découvrir si vous voulez, mais elle n'est pas en lice pour le moment."
Charge aux assesseurs d'expliquer les simili-sections litigieuse et de donner l'équivalent section afin que l'auteur puisse ou non redresser le tir. S'il y arrive, les assesseurs vérifient et valident la nouvelle version et annoncent sa participation. S'il n'y arrive pas (ou ne veux pas), son AVH est disqualifiée ; on peut cependant lui proposer de la poster dans le cadre des Yaz en l'état ou avec une augmentation s'il s'en sent le courage. C'est toujours mieux de rediriger le tir plutôt que de jeter à la poubelle un travail abouti.
C'est un aspect que les auteurs devront prendre en compte ; mais si tout le monde digère mon pavé et que les auteurs appréhendent mieux les 3 concepts de sections, on devrait idéalement diminuer drastiquement les disqualifications, qui ne sont pas le genre de retour qu'on souhaite sur son travail.



Cette présentation liminaire achevée, je vais maintenant developper en mode HARDCORE mon idée de conversion des simili-sections en sections équivalentes dans l'optique d'obtenir une liberté totale de mise en page des sections tout en respectant la limite de 50 sections standards.
Les exemples vont crescendo : du plus simple au truc le plus infernal qui même à moi ça me fait péter un câble (et cette AVH existe en plus Pale)


Sur ce, en avant Guingamp ! Clown





Cas 1 : Une journée à l'hosto de Fifre
Ici, c'est facile. 50 sections numérotées de 1 à 50 suivies de 55 notes dont la mise en page répond strictement à la définition d'une section (le fait d'avoir les chiffres non centrés entre parenthèses n'est qu'une mise en forme de texte et sont donc comparable à un titre), soit d'entrée de jeu 105 sections équivalentes. C'est hors-concours de facto. Il y a d'autres aspects qui augmentent ce total 105 sections équivalentes, mais j'y reviendrais plus tard ; car c'est le moins pire des 2 aspects "OSKOUR ! Mal de tête, on fait comment M'sieur ?"





Cas 2 : Carac de frogeaters
On monte d'un cran dans la mise en forme et notre premier type de simili-section : les tableaux ! Ici aussi, 50 section numérotées suivies d'une Table des Savoirs composée de 66 lignes numérotées et une description suivie d'un renvoi, d'une Table des Effets et un plan !
1) On comprends bien qu'en remplaçant la Table des Savoirs par un Livre du Savoir comprenant 66 sections standards, on obtient ici aussi de facto une AVH de 116 sections équivalentes. Ce tableau donc un agglomérat de 66 simili-sections vallant 66 sections équivalentes en sus des 50 premières. Cette astuce est clairement un système à la Défis et Sortilèges avec le Livre du Pouvoir. donc Hors-concours aussi.
Par contre, si frogeaters nous avait fait un plus petit labyrinthe, disons 25 sections (carte de 5x5) et une table Table des Savoirs de 25 lignes ; on aurait bien eu une oeuvre de 25 section standard + 25 simili-sections valant au total 50 sections équivalentes. Cette réduction est donc valide pour le concours ! mefiant

2) La Table des Effets ne possédant pas de renvois, c'est juste une annexe informative qui n'est pas concernée par le comptage (bie nqu'on pourrait pinailler sur le fait que d'y faire un demi-tour pour comprendre un effet serait équivalent à un renvois implicite, sans titre/ligne comme le tableau précédent, mais un titre de tableau. Soyons pas trop con lol (voyez, même moi j'y arrive Mrgreen )

2bis) Petite Précision : je considère la liste des lieux du Village de l’Oasis Dorée comme une simili-section aussi, car on s'y rend avec le titre "Village de l’Oasis Dorée" qui n'est pas un nombre, mais une groupe de mots. Mais mécaniquement, les renvois implicites via la sortie du plan et les monolithes de téléportation en font clairement une simili-section de... soit 1 section équivalente si on part du principe que le déplacement libre ne pose pas de problème de compréhension ; ou soit comme une boucle infinie de 8 sections standards (le titre, c'est le nom du lieu ; il faudrait juste rajouter des renvois multiples à la fin de chaque lieu). Une fois de plus, par simplicité, genre de structure libre peut s'apparenter sans problème à 1 section équivalente (+1 dans l'nourrin). Donc en considérant mon exemple 25+25, il faudra aussi ici sacrifier un savoir contre le village, soit 25 salles + 24 Savoirs + 1 Village = 50 sections équivalentes ; le compte y est !

2ter) Digression : frogeaters aurait pu aussi imaginer aussi un tableau de rencontre aléatoire de monstre avec un renvoi implicite expliqué dans les règles : se rendre à ce tableau à chaque changement de pièce. On se trouverait avec un tableau avec des chiffres allant de 2 à 12 réprésentant la liste des monstres. En arrivant au tableau, le joueur lance 2D6, combat et repart sur la carte (là aussi, renvoi implicite). Dans ce cas-là, nous aurions une simili-section d'une section équivalente car le renvoi se fait sur le titre du tableau (les lignes étant désignées par le jet de dés). Encore un exemple de mise en page qui devra compter comme section.
Si on ajoutait ce mécanisme à l'exemple valide précédent (le 25+24+1), on devrait encore raboter une section de notre AVH (salle ou savoir) pour rester dans les 50 max.

3) La carte (re-même mécanisme que Défis et Sortilèges) permet de naviguer dans l'AVH et est clairement un cas d'école : on s'y rend aussi pas des renvois implicites (explicite dans D&S). Mais la carte étant un support graphique, là aussi, on ne comptera pas les cartes/plans comme des sections, même s'il y en a beaucoup ; elles sont considérées comme élément de jeu et non de texte.





Cas 3 :  Prisme de MerlinPinPin
Dans cette AVH, nous suivons simultanément 3 personnages (une sorte d'AVH Cloud Atlas). Pour ce faire, chaque section se composait de 3 images prédédent le texte du personnage concerné. Mais selon l'avancement (obtention de codes), il ne fallait lire que le texte de certain(s) personnage(s). Pour un meilleur de confort de lecture, l'auteur a dû créer 3 fichiers PDF correspondant à chaque avancement majeur de l'histoire. Déjà à ce moment-là, on peut commencer à se douter du fait que la section est effectivement un agglomérat de 3 sections (1/personnage). A l'époque, l'originalité de l'histoire et la mise en page extrêmement soignée à eu raison de cet aspect.
Il s'agit ici du cas le plus épineux. On pourrait se satisfaire de cet état de lecture partielle d'une section ; mais cela signifie surtout que le contenu même de la section va changer en fonction des codes récoltés. C'est sur cet aspect de "contenu changeant" que je vais m'empresser de démanteler toutes ces simili-sections en 3 sections équivalentes. Par conséquent, Prisme déroge à la limite des 50 sections.
Cette AVH permet aussi de rajouter une nuance importante (et qui servira pour les cas restants) au terme de "partie de texte" de ma définition simple d'une section : le contenu lu d'une même section restera immuable quelque soit l'arborescence suivie pour y arriver, et ce même si cette dernière fait partie d'une boucle. Si le contenu lu doit changer, alors nous devrons considérer cette simili-section comme équivalente à la somme de ses combinaisons de lectures possibles.
Pour Prisme, il ne s'agissait pas forcément de se retrouver avec une section par personnage, on aurait très bien pu avoir des répartitions textuelles du genre P1P2, P2 seule, P2P3 ou P1 seule pour 2 PDF et P1P2P3 pour un seul). Comme Prisme utilisait 3 PDF, on peut imaginer que cette AVH devait faire au pire 150 sections équivalentes (je n'ai pas vérifié toutes les sections de chaque PDF).





Cas 4 : TERRA INCOGNITA, Les merveilleux itinéraires de Jehan de Mandeville de Gil Jugnot
Nous allons aborder ici le cas douloureux des renvois en milieu de section et essayer de trouver une explication simple pouvant servir de juge de paix. Pour cet aspect (présent dans beaucoup de mini-AVH dont celles de fifre et frogeaters analysées précédemment), la section 22 de la mini-AVH de Gil me permettra d'illustrer mon propos au-delà de mes propres attentes :aime: (si c'est pas beau). Je vais donc reproduire ci-dessous la fin de la section et son florilège de choix (je rajoute une numérotation pour s'y retrouver plus facilement :

Citation :Mais il prend soudain un air suspicieux et aussitôt, reniflant l’air de ses narines aussi larges que votre poing, il se penche vers vous et, sans vergogne, ausculte votre sac :

① Si vous avez noté dans votre Equipement et butin la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », mais PAS la « Dent de Mermecolion », vous lui montrez bien volontiers le contenu de votre sac et de la sacoche que vous avez trouvé la veille, n’ayant rien à cacher ; à la vue de cette dernière, découvrez sa réaction au 10.

② Si vous avez noté dans votre Equipement et butin la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », MAIS AUSSI la « Dent de Mermecolion »
, Oplymèphos apprécie en connaisseur votre trophée, et vous déclare qu’entre chasseurs, on peut toujours trouver un arrangement ; continuez vos palabres au 7.

③ Si vous n’avez PAS noté dans votre Equipement et butin la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », mais bien le « Rubis Magnifique », lisez ce qui suit :
Semblant littéralement la flairer, comme le ferait truie cherchant truffes, Oplymèphos, sans aucunement vous demander votre avis ni votre aval, passe la main dans votre sac et, d’un geste sûr, se saisit de votre précieuse gemme, l’air triomphal et les yeux brillants comme feux de Bengale ! Vous comprenez qu’il ne serait ni prudent, ni malin de la lui réclamer et, admettant qu’elle soit perdue pour toujours, vous décidez de lui offrir, contraint et forcé mais prenant votre attitude la plus sincère, en gage de bonne foi et de pacifique amitié. Effacez le « Rubis Magnifique » de votre Equipement et butin et consolez-vous au 7.

④ Enfin, Si vous n’avez PAS noté dans votre Equipement et butin NI la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », NI le « Rubis Magnifique »
, vous lui montrez bien volontiers le contenu de votre sac, n’ayant rien à cacher ; le Cyclope hésite un instant, se gratte sous le menton d’un air troublé, puis réagit enfin : poursuivez votre aventure au 10.

Tout comme je l'ai introduit précédemment, j'applique dorénavant le concept de "non-lecture alterrnative" pour une même section. Dans une section classique, on aurait notre texte suivi de ses choix : vous sortez enfin de la forêt sombre, vous allez au nord (25), traverserez la rivière vers l'ouest (50), ou descendrez le chemin jusqu'au village au sud (75).
Ces derniers sont donc empilés à la fin de la section avec leur proposition ; le renvoi marquant à la fois la rupture de la continuité textuelle et aussi la fin de la temporalité exprimée dans la section. C'est cet aspect de coupure textuel ET temporel qui va nous permettre de faire le ménage (mais surtout temporel au final).
L'aspect textuel est le suivant : instinctivement, les choix proposés se situent avant l'action qu'ils décrivent. La description de chaque choix peut intégrer des éléments à venir s'ils sont connu au moment où on est sensé les faire. En gros, le choix ne doit pas se spoiler lui-même. En effet, le lecteur DOIT prendre connaissance de toutes les possibilités qui lui sont offertes avant de se décider sur la suite de son aventure. Donc dire que le village est visible en bas de la pente n'est pas un spoil ; par contre, si on prend l'exemple du 2° choix de Gil : " Si vous avez noté dans votre Equipement et butin la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », MAIS AUSSI la « Dent de Mermecolion », Oplymèphos apprécie en connaisseur votre trophée, et vous déclare qu’entre chasseurs, on peut toujours trouver un arrangement ; continuez vos palabres au 7." ; on comprend bien que la partie en gras devrait faire partie de la section suivante. Sa réaction vous étant connue, vous allez intégrer ce fait après la lecture des choix suivants.
Le 3° choix représente le cas le plus rencontré : le texte continue allègrement l'action "comme si vous n'aviez pas choisit les options précédentes (sinon, vous ne seriez pas là) ; mais comme vous devez connaître tous les choix pour décider, vous vous retrouver dans une réalité alternative où des évenements non voulu se déroule sans votre consentement (oui c'est un viol textuel lol). C'est là que l'aspect temporel devient primordial et surclasse l'aspect textuel !
Tel que présentée, la simili-section 22 de Gil vaut 4 sections équivalentes ; alors qu'avec un travail sur l'ordre et la rédaction des choix (et en déplaçant les parties spoil dans la section suivante idoine), on peut la réduire à 2 sections équivalentes (les 3 premiers et le dernier à cause du texte décrivant l'action du cyclope). Ci-dessous la version optimisée (je laisse les numéros des choix initiaux pour comprendre) :

Citation :Mais il prend soudain un air suspicieux et aussitôt, reniflant l’air de ses narines aussi larges que votre poing, il se penche vers vous et, sans vergogne, ausculte votre sac :

② Si vous avez noté dans votre Equipement et butin la « Sacoche de cuir », les « Fruits au noyau d’or », et la « Dent de Mermecolion », allez au 7.
① Si vous avez noté ces 2 premiers objets mais PAS la « Dent de Mermecolion », découvrez sa réaction au 10.
④ Si vous n’avez PAS noté dans votre Equipement et butin NI la « Sacoche de cuir » et les « Fruits au noyau d’or », NI le « Rubis Magnifique, découvrez sa réaction au 10

③ Enfin si vous n'avez aucun de ces objets mais que vous possédez le « Rubis Magnifique », lisez ce qui suit : Semblant littéralement la flairer, comme le ferait truie cherchant truffes, Oplymèphos, sans aucunement vous demander votre avis ni votre aval, passe la main dans votre sac et, d’un geste sûr, se saisit de votre précieuse gemme, l’air triomphal et les yeux brillants comme feux de Bengale ! Vous comprenez qu’il ne serait ni prudent, ni malin de la lui réclamer et, admettant qu’elle soit perdue pour toujours, vous décidez de lui offrir, contraint et forcé mais prenant votre attitude la plus sincère, en gage de bonne foi et de pacifique amitié. Effacez le « Rubis Magnifique » de votre Equipement et butin et consolez-vous au 7.

Note 1 : ce mécanisme comprend aussi les renvois du genre "si vous faites blabla allez immédiatement au 100, sinon, lisez ce qui suit". Car dans ce cas, le lecteur ne peut plus revenir en arrière ; hors cet état de fait se matérialise le plus logiquement pas un renvoi. En clair, on pourrait tout aussi bien avoir la première section qui déroule une chronologie particulière et un renvoi facultatif à chaque choix proposé par l'auteur !

Note 2 : les renvois aller-retour facultatifs aussi doivent être traités comme tel. Par exemple, dans la section 14 de "Quand souffle la Tempête" d'Aragorn, nous avons cette jolie phrase en plein milieu : "Si au lieu de combattre, vous préférez utiliser un objet particulier, rendez-vous au paragraphe qui lui est associé. N'oubliez pas de noter le numéro de ce paragraphe pour éventuellement pouvoir y revenir ensuite."
Il est bien évident que malgré l'aspect facultatif, cette simili-section vaut bien 2 sections équivalentes (cette phrase marquant la coupure).

En conclusion, on identifiera un renvoi de milieu de section comme un générateur de nouvelle section équivalente.
La règle des choix en fin de section est la suivante : tous les choix se font au même moment temporel marqué par la fin de la partie de texte comportant le corps de sa section et ne spoilent pas le lecteur sur leurs conséquences. On considère que le temps s'arrête au moment de l'exposition des choix ; tout ce qui se passe après doit se trouver dans la section suivante du-dit choix.





Cas 5 : La chute de Zyx
Bienvenue en enfer ! Dans cette AVH (ce n'était pas une mini, donc elle n'est pas concernée par notre affaire, mais son mécanisme mérite de prendre des actions chez bigpharma pour le comptage de sections au caz'où...), le mécanisme de renvoi était fort original : dès que l'on rencontrait un nombre écrit en lettre dans le texte, on pouvait arrêter sa lecture et sauter autant de section pour continuer la lecture.
Ici, on rejoint le point précédent ; avec la règle de la temporalité, si une simili-section comportait 3 nombres, on avait 3 sections équivalentes. L'horreur se situe surtout pour les assesseurs s'ils devaient vérifier ce genre de matériel. D'où l'intérêt que les auteurs aussi s'approprient ma proposition...





Cas 6 : Paradoxe de Jehan
Nous touchons ici au bas-fond de l'enfer (le 10° cercle lol), avec les rares mini-AVH en ligne générée... heuuhh, je sais pas comment. Donc à moins de faire confiance à l'auteur... La question étant de savoir comment cette oeuvre est générée. Soit on considère le nombre d'éléments fondamentaux, soit leur recombinaisons (et là, je crains que ça atteigne des valeurs... inconnues).
Concernant la présentation de Jehan, on pourrait considérer une section unique entre 2 clics. Mais il me semble que selon les chemins qu'on a suivi, le programme recombine plusieurs sections en une seule (ce qui permet peut-être d'escamoter un mécanique de gestion de codes qui seraient extrêmement pénible pour le lecteur). Autant, il est possible qu'il ait créé une AVH de moins de 50 sections et que les recombinaisons ne soient que des agrégats de renvois automatiques ; et dans ce cas-là soit, on valide. Car même si je copiais-collais plus de 50 sections différentes, rien n'empêcherait qu'elles émergent de moults combinaisons de sections uniques plus petite (c'est concevable).
Bref, en cas de proposition de mini-AVH programmée, peut-être serait-il de bon aloi que l'auteur fournisse aux assesseurs (par MP) une version textuelle de moins de 50 sections prouvant que nous ne sommes pas en présence d'une mécanique combinatoire ne pouvant être compressée dans un organigramme de 50 cases (ce qui serait pas jojo, hein).
Bienvenue dans le XXI° siècle ! Neutre







CONCLUSION (OUI !!)

Je rappelle que cette proposition a pour but de simplifier (si!si!) cette histoire de comptage en "section équivalente". Le but n'est pas de pourrir la vie des assesseurs en leur donnant la liste des commissions ; elle est aussi et surtout là pour aider les auteurs à comprendre ce qu'il font.

Ces règles ne sont pas là pour dire : ne postez que des mini-AVH de 50 sections numérotés de 1 à 50 NoGreen

Elles disent : amusez-vous, créez, faites des tableaux, des plans, des annexes, des renvois en milieu de section, des choix complètement spoilés jusqu'aux oreilles et tout ce qui n'a pas été rapporté ici et qui n'a pas encore été imaginé.
Sachez juste ce que vous faites, que ce tableau de rencontre de hasard, correspond à une section ; que cette table de loot de 20 lignes correspond à 20 sections ; que ces 10 sections avec un renvoi au milieu parce que vous le voulez comme ça et que c'est votre droit, ce sont 10 nouvelles sections supplémentaires que vous ne pourrez plus écrire car c'est votre devoir envers la règle de limitation des sections mefiant


Retenez juste :
Une section standard, c'est un titre (accès) et un corps de texte (unité de temps et d'action).
Une liste de choix à la fin d'une section, c'est un moment où le temps s'arrète et dont les conséquences sont inconnues.

Donc si votre "section" ne correspond pas à ces critères, vous avez de grandes chances d'être devant une simili-section, soit un équivalent de n (n>1) sections ; attention au dépassement de limite !


Dernier conseil : si vous hésitez lors de votre rédaction ou conception sur cette histoire de comptage de section à la con, n'hésitez pas à poser des questions sur le fofo ou me MP pour les plus fous, on (je) vous aidera(is) à compter les morts.


Pour le reste : éclatez-vous ! éclatez-nous ! Big Grin


Merci pour ceux qui ont tenu jusque-là et encore plus à ceux qui interviendront... Copin


Sic transit gloria minorus-AVHus  Geek





PS : et puis si tout le monde s'en tape, moi, j'me serais bien amusé quand même... Mrgreen
сыграем !
Répondre
#2
Intéressant tout ceci!

Puisqu'il est question de fond et pas de forme, je ne vois par la nécessité de prendre un cas spécifique pour le n°5. Tout se passe comme si on avait un simple renvoi en milieu de section. C'est juste qu'il ne se présente pas sous forme de chiffre. C'est un peu comme dans Sorcellerie! dans le tome 4 quand on nous interpelle "homme d'Analand". C'est un renvoi caché. Mais on aurait très bien pu avoir "si vous avez tué les 7 serpents, rendez-vous au". Dans le tome 3 d'ailleurs, il y a la possibilité de démasquer les serpents, et c'est aussi un renvoi caché. Bref, quelque soit la forme qu'on lui donne, dans le fond cela reste la même chose.

Le point 6 est le plus épineux. Un programme qui garde la trace du parcours effectué permet de s'affranchir des contraintes papier du point 4 par exemple. Plus besoin de demander au lecteur ce qu'il a ou n'a pas dans son sac. Dans une version "numérique" dès qu'Oplymèphos ouvre le sac, le texte doit suivre directement en fonction de ce qu'il y découvre. C'est d'ailleurs pour moi tout l'intérêt d'une telle version, plus d'arrachage à l'immersion en faisant appel à "nous" lecteur, à ce qu'on a noté sur notre FA. On reste totalement plongé dans le récit. Mais on a bien des renvois invisibles qui pourtant existent.

Je sais que des concours anglophones ont une limite fixée à 100 sections. Pourquoi ne pas aller vers ce nombre symbolique? Ta démonstration montre bien que la partie "rouages" d'une avh peut très vite prendre le pas sur celle des véritables choix proposés au lecteur. Avoir plus de place permettrait de mieux gérer cet aspect.

Histoire de couper les cheveux en 4x4, je pense qu'il faudrait pouvoir distinguer les renvois qui sont des choix de ceux qui sont des aiguillages. Les choix sont ce qui fait l'essence du récit, où le lecteur incarne son personnage en agissant. Les aiguillages sont des moments où le lecteur est contraint: il doit suivre un renvoi qui est la conséquence de ses choix précédents, ou des événements qui sont tombés à l'improviste sur son personnage. Personnellement, si on peut me proposer un récit où je me rends le moins compte possible que je suis ne train de passer par un aiguillage, je prends! D'où mon appétence pour une version numérique où la fouille du sac ne subirait pas un "arrêt sur image".

Je pense aussi à des récits comme Mascarade Mortelle, où il y a plusieurs centaines de section, largement plus que les 400 "classiques". Et pourtant c'est une AVH très courte. Il y a énormément de parcours possibles.

Pour moi, finalement, au lieu de fixer une limite à 50, 100 ou autre nombre de sections rédigées, il faudrait fixer une limite de sections parcourues par le lecteur pour arriver à une conclusion. Soit le nombre de branches d'arborescence du récit qu'il faut parcourir pour arriver à une fin (pas un pfa, mais une "vraie" conclusion). Par exemple 20 max pour aller du début à une fin.

Bonjour le casse-tête pour les assesseurs (il faudrait peut-être les rémunérer Mrgreen ) , mais ça serait plus représentatif d'une mini-avh, et les auteurs pourraient imaginer une mini-avh avec plus de 1000 sections s'ils le souhaitent Big Grin du moment que chaque lecture soit courte.

Bon pas mal de digression par rapport au thème initial désolé!
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#3
Je viens de tout bien lire et j’ai pris des notes. Deux pages. Je vais essayer de faire un petit retour, qui se veut à la fois synthèse et réflexions.

Je précise d’abord que sur le fond, je suis globalement d’accord avec tout ce qu’a avancé Caïthness [je vais te parler à la troisième personne non pas par impertinence mais pour que tout le monde puisse participer au débat, sans que cette réponse ne soit qu'un dialogue entre toi et moi] : l’organigramme dans lequel les 50 sections doivent pouvoir être contenues et la recatégorisation des sections en « section standard », « simili-section » et « équivalent section » (je n’aurais pas choisi ces termes, mais ils me vont très bien et sont suffisamment descriptifs pour comprendre de quoi il retourne).

Mais il y a des points qui, il me semble, méritent d’être éclaircis et d’autres sur lesquels il faudrait revenir.

~*~


Arrêtons-nous d’abord à la terminologie et donc, aux définitions.

Le terme de « titre » me paraît mal choisi et est, en fin de message, de manière heureuse, renommé en « accès ». J’avais d’autres vocables en tête, mais « accès » m'apparaît comme particulièrement pertinent. Et c’est important car ce terme va revenir plus que souvent, vu qu’il conditionne l'une des spécificités de la littérature en arborescence.
Nous devons ici vraiment bien comprendre de quoi nous parlons. L’idée qui structure la littérature [en arborescence] [interactive] [action/jeu] [ergodique] c’est de faire participer activement le lecteur. Sans ce dernier, la narration se voit privée de sens.

Reprenons un instant le terme ergodique selon la définition d’Epsen Aarseth : « dans la littérature ergodique, un effort non trivial est nécessaire pour permettre au lecteur de parcourir le texte. Pour que la littérature ergodique ait un sens en tant que concept, il doit également exister une littérature non ergodique, dans laquelle l’effort pour parcourir le texte est trivial, sans aucune responsabilité extranoématique [qui se produit au-delà des limites de la pensée humaine] imposée au lecteur, à l’exception (par exemple) du mouvement des yeux et de la rotation périodique ou arbitraire du regard. »
Par trivial, il faut lire : « Qui par sa fréquence est devenu banal, ordinaire, n'a plus aucune originalité ». C’est-à-dire que l’acte de lecture est un automatisme qui suppose des réflexes inconscients de la part du lecteur, liés à sa pratique. Comme je l’ai dit, c’est important. Caïthness utilise pour cela le mot « instinctif », mais c’est confondre l’idée de naturel avec dans un cas, un naturel relevant de l’habitude acquise (qui nous occupe) et celui de l’inné (comme respirer). Lire ne l’est pas. En soi, la confusion n’est pas grave, mais elle intervient sur un sujet particulièrement délicat, la nature du texte (on y reviendra) qui nécessite une réelle précision des vocables.

Pour simplifier, il est admis de dire que le lecteur est actif. C’est malheureusement un abus de langage, un lecteur classique étant également actif. Le lecteur est « co-constructeur de la narration ». Tous les mots ont leur importance, car dans un texte habituel, un lecteur est également co-auteur, co-constructeur, non pas de la narration intrinsèque, mais du sens à lui donner.
C’est pour cela que je préfère le terme de littérature arborescente, comme le définit Caïthness fort justement.

Celle-ci comporte donc des sections. Deux définitions sont proposées.
1/ Un numéro en titre suivi d'un texte se terminant par un ou des renvoi(s) vers d'autre(s) section(s) ; sans renvoi pour un PFA ;
2/ Un titre (accès) et un corps de texte (unité de temps et d'action).


Reprenons les éléments.

Numéro en titre, titre, accès : conservons accès. Le début d’une section, c’est un accès, qui peut être représenté par un numéro, un titre, une page, un dessin, un lien, etc. Et on le voit, « accès » possède deux entrées : « l’accès à » et « l’accès de » (vive la langue française). « L’accès à » permet de se rendre à la section voulue et « l’accès de » d’indiquer le début, le liminaire de la section idoine. Ainsi dans une section, lorsque vous lisez : « Si vous ouvrez la porte, rendez-vous au 12 », puis en allant au numéro 12 : « 12 – Vous venez d’ouvrir la porte et soudain... », le rendez-vous au 12 est « l’accès à » et le « 12 – », « l’accès de ». On peut les gloser en « renvoi » et « accès », mais les deux termes définissent la même réalité.

Si l’on prend la définition de renvoi qui nous occupe (textuelle), on peut lire : « Dans un ouvrage, dans un texte, marque qui renvoie le lecteur à une autre partie du texte ou à une annotation ; par métonymie, cette annotation ; signe renvoyant le lecteur à une autre partie du texte ou de l'ouvrage. » On a donc marque, signe, renvoi, accès à. On peut choisir le lexique comme on veut, mais il faudrait s’y tenir. On remarque que le CNRTL utilise le verbe renvoyer pour décrire l’action du signe ou de la marque. Je pense que le conserver (renvoi) est pertinent.


Puis on a :
Texte terminé par un renvoi, des renvois ou sans renvoi si ce texte finalise le récit ; un corps de texte (unité de temps et d’action).

Un corps de texte est à bannir : cela fait référence à la typographie. Texte pose problème si ce que l’on a n’en est pas (tableau, image…). Le fond de la question c’est : de quoi parle-t-on ?

Sans entrer trop en avant dans des problématiques liées à l’étude des textes, depuis Benveniste, on fait la différence entre récit (ou histoire) et discours. Pour faire simple, le récit rapporte des événements alors que le discours suppose une instance énonciatrice (je, ici, maintenant). Par exemple, en ce moment, même si je ne suis pas là ici et maintenant (certains déictiques perdent de leur pertinence), l’opposition je/tu, elle, le demeure. Je dialogue bien (même si personne ne me répond) avec vous.

Dans un récit, ce n’est pas le cas (je vous en épargne les caractéristiques). Or, les LVH/AVH racontent des histoires, sont des récits. Il faut écarter l’idée de texte et s’appuyer sur les notions qui définissent au mieux l’objet littéraire dont il est question – on va le voir, c’est plus complexe que ça. La section comporte donc une « partie du récit ».
Or, un récit, c’est à la fois une histoire (série d’événements) et une narration (l’action de raconter, le processus qui mène à la vision du dérouler de l’histoire). Et ce récit peut prendre les formes que l’auteur va juger utiles. Donc une section se compose d’un accès, d’un récit parcellaire, fragmenté et, éventuellement, de renvois.


Revenons sur « unité de temps et d’action ». C’est tout à fait acceptable, mais insuffisamment déterminant. En fait, la temporalité évoquée par Caïthness me paraît à la fois incomplète et moyennement pertinente, parce que ce n’est pas sur ce système que repose la différence, mais sur le niveau diégétique et métadiégétique. J’y reviendrai.


La définition de la section est donc fort simple – comme souvent, une fois les réflexions prises de tête derrière nous.

Section : partie du récit comportant un accès et éventuellement un ou plusieurs renvois.

Comme on peut le lire, c’est assez proche, pour ne pas dire très proche, des définitions proposées par Caïthness.

~*~


Venons-en à présent à l’étude du décompte des sections.


Au sein des cas 1 et 2, pas grand-chose à dire. Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’une carte ne puisse pas être comptée comme une section. Si elle participe du récit et qu’elle valide la définition, c’en est une. Mais ça se discute et ce n'est pas bien grave.


Pour le cas 3, un passage ne me semble pas assez éclairci : « On pourrait se satisfaire de cet état de lecture partielle d’une section ; mais cela signifie surtout que le contenu même de la section va changer en fonction des codes récoltés. C’est sur cet aspect de "contenu changeant" que je vais m’empresser de démanteler toutes ces simili-sections en 3 sections équivalentes. »
Il manque ici l’étape du pourquoi le contenu qui change implique de facto une simili-section. Notez que je suis d’accord avec Caïthness : il y a un renvoi spécial qui va venir nous aiguiller sur une autre narration qui diffère de celle normée, dira-t-on. La variation narrative générée par ce renvoi (code) rentre donc tout à fait dans la définition de la simili-section. De fait, dans celle de la section standard, la partie du récit n’étant plus la même, on n’a pas à faire à la même section.

Faut-il alors garder : « le contenu lu d’une même section restera immuable quelque soit l’arborescence suivie pour y arriver » en l’état ?
Pour essayer de tout résumer avec une seule définition, je propose de faire évoluer celle de section de la manière suivante :

Section : partie du récit qui ne varie pas, comportant un accès, toujours le même, et éventuellement un ou plusieurs renvois, toujours les mêmes.

Le syntagme/concept de « non-lecture alternative » me semble bien lourd. Je suggère « non variabilité du récit ». Cela rejoint ma définition.

~*~


On arrive au cas 4, pour moi le plus épineux, Tholdur répondant très bien sur la problématique du cas 5. Et je laisse le cas 6 aux experts informatiques dont je ne fais pas partie.


Caïthness écrit : « le renvoi marquant à la fois la rupture de la continuité textuelle et aussi la fin de la temporalité exprimée dans la section ». On y est. On entre dans le dur.
J’avais déjà évoqué dans Qu'est-ce qu'une section?? les rupture narratives pour définir le renvoi. Ici on a « rupture de la continuité textuelle » et un souci.

Que peut bien entendre Caïthness par « rupture de la continuité textuelle » ?
J’ai mis du temps à cerner ce qu'elle voulait dire parce que – et j’en suis désolé – les termes se télescopent et au moins une phrase manque de rigueur (sur un tel pavé, respect). Ce n’est normalement pas bien gênant, mais ici, comme on aborde des notions, cela m’a fait pas mal transpirer.

Il faut faire attention à ses pronoms. Normalement, un pronom reprend le dernier élément nommé, sauf si l’accord l’interdit (ce sera alors le deuxième ou le troisième). Si j’écris « Ma sœur a vu Juliette. Je lui ai parlée. » Je parle de qui ? De ma sœur ou de Juliette ? Le contexte pourra aider, évidemment.
Et donc ce passage : « L'aspect textuel est le suivant : instinctivement, les choix proposés se situent avant l'action qu'ils décrivent. La description de chaque choix peut intégrer des éléments à venir s'ils sont connu au moment où on est sensé les faire. En gros, le choix ne doit pas se spoiler lui-même » nous pose pas mal de difficultés.
Je ne reviens pas sur « instinctivement ». On a deux fois descriptions (paronomase décrivent/description) mais qui s’appliquent à des objets différents : les choix décrivent une action qu’ils engendrent ; les choix décrivent des éléments (qui conditionneront l’action à lire). Cela brouille le message, sa compréhension.
« Où on est censé les faire » : faire quoi ? Les éléments ou les choix ? Je suppose qu’il s’agit des choix. Mais quel rapport avec l’aspect textuel ?

J’ai fini par comprendre que Caïthness nous parle (enfin, j'espère avoir compris) de la mise en page, la manière dont le texte est organisé sur la page, avec en gros : un bout de texte, un choix, suite du bout de texte, un nouveau choix mais qui correspond au premier bout de texte, suivi d’un troisième bout de texte, etc. Parce que qui dit texte dit linéarité (et puis c’est en lien avec l’exemple), Caïthness évoque l’agencement typographique, la mise en page, l’ordre de la lecture.
Je crois que l’idée derrière tout ça, c’est que si de nouveaux éléments narratifs surviennent, tant que tous ensemble, ils participent de la prise de décision en fonction des choix proposés, il est pertinent de les y présenter. Mais s’ils sont déterminés par un des choix/des renvois à venir, ou venus, il sont proleptiques et ainsi génèrent des simili-sections.

Et pour bien les différencier, Caïthness va user de l’idée de temporalité, l’aspect temporel, la fin de la temporalité.
Le problème, c’est que ces deux concepts, qui ne sont pas au même niveau, sont mélangés. De fait, l’organisation du texte (par texte, j’entends tout support visuel) ne nous intéresse pas et rajoute une complexité non nécessaire.

Comme la définition de récit nous l’indique, il faut qu’il y ait une continuité. Si les renvois génèrent une discontinuité du récit, il y a une rupture narrative qui entraîne nécessairement des simili-sections. Pour les repérer, il faut pouvoir faire la différence entre renvoi et récit.
C’est cette fois-ci la diégétique qui va nous aider. Ce qui est diégèse, c’est le monde évoqué par le récit, le personnage, les événements, leur temporalité, « l’univers spatio-temporel désigné par le récit ». Mais cette diégèse est incluse dans une autre supérieure, celle de l’auteur qui propose des choix au lecteur : un niveau dit métadiegétique. Dès que ce niveau est rencontré, bien souvent, c’est que des renvois surgissent, que cela soit par codes, mots d’appel, numéros de section, numéros de page, etc. La lecture de l’ensemble de la section doit pouvoir se faire au sein d’une homogénéité narrative, sans tenir compte du récit métadiégétique [une analyse plus fine nous permettrait probablement de constater que l’on quitte le récit pour entrer dans le dialogue et que ce qui caractérise la littérature arborescente, c’est le mélange récit/dialogue].
Si l’on constate une dissonance narrative, c’est que fort probablement, il y a des simili-sections.


Caïthness nous propose alors cette définition : « Tous les choix se font au même moment temporel marqué par la fin de la partie de texte comportant le corps de sa section et ne spoilent pas le lecteur sur leurs conséquences. On considère que le temps s'arrête au moment de l'exposition des choix ; tout ce qui se passe après doit se trouver dans la section suivante du-dit choix. »
Franchement, elle n'est pas facile à lire, justement parce qu'elle mélange les concepts (même si dans le fond, je suis globalement d'accord).

Je propose donc celle-ci.
Section : partie du récit qui ne varie pas, comportant un accès, toujours le même, et éventuellement un ou plusieurs renvois, toujours les mêmes, qui n’introduisent aucune contradiction narrative entre eux.

Voilà. Une définition que j'espère simple et qui tente de prendre en compte tous les aspects évoqués et à laquelle on peut se référer puisque les concepts qui la sous-tendent viennent d’être définis.

~*~


Pour terminer et revenir sur ce que dit Tholdur.

Pour choix/aiguillage, j’avais également évoqué le sujet dans l’Atelier en parlant des tunnels. Mais depuis je me suis rendu-compte que l’architecture des AVH suppose presque toujours des sections nœuds, ce qui implique nécessairement des tunnels, ou des aiguillages. Distinguer les uns des autres serait un travail de titan. Je ne suis pas certain que cela soit bien productif. Comme de ne pas ou peu en proposer. Cela reviendrait à des histoires très courtes, mais avec 500 sections, symbole de liberté de choix, ou des AVH de 5000 sections.

Je suis défavorable au principe de nombre de sections pour atteindre la fin – c’est la porte ouverte à d’étonnantes facilités (si, si, il y a un chemin faisable en 15 sections) débouchant sur des arguties sans fin.
C’est comme un théâtre de marionnettes (voire un film). On pourra faire ce que l’on veut, on saura qu’il y a des fils (ou des effets spéciaux) et parfois même, on les verra.


Très long message, probablement indigeste. Merci à celles et ceux qui en sont venus à bout.
Goburlicheur de chrastymèles
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#4
Rolleyes 
(15/09/2023, 09:43)tholdur a écrit : Puisqu'il est question de fond et pas de forme, je ne vois par la nécessité de prendre un cas spécifique pour le n°5. Tout se passe comme si on avait un simple renvoi en milieu de section. C'est juste qu'il ne se présente pas sous forme de chiffre. C'est un peu comme dans Sorcellerie! dans le tome 4 quand on nous interpelle "homme d'Analand". C'est un renvoi caché. Mais on aurait très bien pu avoir "si vous avez tué les 7 serpents, rendez-vous au". Dans le tome 3 d'ailleurs, il y a la possibilité de démasquer les serpents, et c'est aussi un renvoi caché. Bref, quelque soit la forme qu'on lui donne, dans le fond cela reste la même chose.
Exact. Je vais le remonter dans le point précédent comme "note 3" ; disons que c'est l'aspect "renvoi caché texte" Vs "contrôle des assesseurs" qui me faisait tilter. D'ailleurs, je me rend compte que je suis passé complètement à côté du thème des renvois cachés (c'est pratiquement ma même chose). Bref, j'éditerai plus tard pour rajouter aussi une "note 4" sur les renvois non-explicites/cachés. Tout cela rentre dans ce chapitre "interruption du flot narratif de la section".




(15/09/2023, 09:43)tholdur a écrit : Je sais que des concours anglophones ont une limite fixée à 100 sections. Pourquoi ne pas aller vers ce nombre symbolique? Ta démonstration montre bien que la partie "rouages" d'une avh peut très vite prendre le pas sur celle des véritables choix proposés au lecteur. Avoir plus de place permettrait de mieux gérer cet aspect.
Ca change rien. Je me borne à comprendre comment compter ; donc que la limite soit de 50, 100, ou le nombre d'avogadro, osef.
Par contre, ce qui m'intéresse dans ta remarque, c'est sûrement une inquiétude légitime et qui m'a fait me poser une nouvelle question : combien déclarer de sections ?
Si je fais un donjon de 30 salles/sections et une table de loot de 20 lignes ; je me retrouve avec 30 sections numérotées de 1 à 30 et un tableau de loot, mais mon AVH fait 50 sections équivalentes !
Donc, je comprends que d'un seul coup, le chiffre 50 te semble étroit ou que tu sois triste à l'idée de ne plus avoir 50 sections duement numérotées. Mais passer à 100 change rien : un donjon de 30 + 30 lignes de loot + 30 lignes de magie + 10 tableaux de monstres, et je déclare 30 sections (numérotée de 1 à 30) MAIS équivalente à 100 (limite officielle). Et là, quid du mindfuck mefiant
L'idéal serait que les auteurs déclarent les 2 valeurs (ça permettrait de faciliter le contrôle plutôt que de courir après les différents types de simili-sections pondues).





(15/09/2023, 09:43)tholdur a écrit : Je pense aussi à des récits comme Mascarade Mortelle, où il y a plusieurs centaines de section, largement plus que les 400 "classiques". Et pourtant c'est une AVH très courte. Il y a énormément de parcours possibles.
Et CONSOMPTION, on en parle ? Mrgreen





(15/09/2023, 09:43)tholdur a écrit : Pour moi, finalement, au lieu de fixer une limite à 50, 100 ou autre nombre de sections rédigées, il faudrait fixer une limite de sections parcourues par le lecteur pour arriver à une conclusion. Soit le nombre de branches d'arborescence du récit qu'il faut parcourir pour arriver à une fin (pas un pfa, mais une "vraie" conclusion). Par exemple 20 max pour aller du début à une fin.

Bonjour le casse-tête pour les assesseurs (il faudrait peut-être les rémunérer Mrgreen ) , mais ça serait plus représentatif d'une mini-avh, et les auteurs pourraient imaginer une mini-avh avec plus de 1000 sections s'ils le souhaitent Big Grin du moment que chaque lecture soit courte.
T'es marrant, toi, t'as pas digéré le mémoire d'Alendir ou quoi Lool






@Astre*Solitaire : grand merci pour ta réponse. Je répondrai plus tard, car je dois réfléchir à tout ça. Je suis d'accord sur pas mal de trucs. J'aime beaucoup le recul avec l'erdotique et l'aspect diégétique. J'avais la tête dans le guidon et le nez sur l'aspect purement mécanique.
Bref, une réponse sur certains points d'ici le w-e prochain Big Grin
сыграем !
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#5
Je m'aperçois que je n'avais pas tort en disant que c'était un sujet de thèse Smile
Mais il me semble qu'il faudrait d'abord faire la bibliographie sur le sujet et si possible écrire en LateX pour les futurs diagrammes.
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#6
Citation :Retenez juste :
Une section standard, c'est un titre (accès) et un corps de texte (unité de temps et d'action).Une liste de choix à la fin d'une section, c'est un moment où le temps s'arrète et dont les conséquences sont inconnues.

Oui j'ai un peu mal à la tête. Mais j'ai retenu l'excellent résumé ci-dessus  Big Grin
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#7
Sérieusement la proposition de Caithness est très intéressante, sans doute ce qu'on peut faire de mieux sur le plan conceptuel. Mas c'est la pratique qui pose question. Typiquement, si on prend ta dernière AVH Flam, je pense que les tableaux de combat doivent être séparés en autant de sections qu'il y a de possibilités. Pourtant, d'un point de vue d'assesseur je n'écarterais jamais l'AVH, partant du principe que c'est un un "contournement admissible".
Admissible signifiant pour moi qu'une table de résultats de combats ou de jet de dés, si elle ne comporte pas d'éléments narratifs à trop fort enjeu, n'a pas à être découpé en sections. Signifiant aussi que c'est plus ou moins admis implicitement et que par ailleurs ça ne rajoute pas un temps de lecture trop important. Pour moi la marge d'appréciation de l'assesseur doit vraiment se situer là.
Si j'écris: "tentez votre chance. Si vous êtes malchanceux vous perdez 2 points d'ENDURANCE", je pense qu'on ne doit pas en pratique comptabiliser deux sections (voire même trois) alors que la définition rigoureuse l'exige. Parce qu'il n'y a aucun enjeu narratif, on fait juste varier une caractéristique.
Cela dit, l'intérêt d'avoir une définition rigoureuse c'est de pouvoir discuter des exceptions.
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#8
Je respecte beaucoup votre échange et il est super intéressant dans le cadre d'une conceptualisation de ce que sont des sections, des choix, comment les classer en plusieurs catégories, ...

...Mais je pense personnellement que, dans le cadre des mini-Yaz, il faut faire plus simple.
Une limite en nombre de paragraphes/sections (définies telles que Flam l'a cité ci-dessus ; les "sections standards" donc), couplée à une limite en nombre de caractères, et j'arrêterais là le rôle de "contrôle" des assesseurs.
Pour aller dans votre sens, j'ajoute une autre suggestion : limiter le nombre de caractères hors-sections ; c'est-à-dire limiter l'intro / les règles / les tableaux de données, afin de "moduler" les astuces de contournement de la limite de sections, dont vous parlez notamment dans ce sujet.

Je pense qu'en dehors de ces deux (ou trois) limites relativement simples et factuelles, et contrôlables par les assesseurs, l'appréciation du respect du nombre de sections, doit revenir aux votants (qui sanctionnent les "abus" -selon eux- par leur vote).
Et d'ailleurs, idem pour le respect du thème imposé aux mini-Yaz : charge à chaque votant d'y apporter sa sensibilité, et son jugement, au travers de son vote.
En fait tout ce qui est discutable (qu'est-ce qu'une section / simili-section et quelle importance y donner ; le thème du mini-Yaz est-il respecté), me semble revenir à l'appréciation des votants, plutôt que des assesseurs.
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#9
Je suis d'accord qu'il faut donner plus d'importance aux sections narratives qu'aux sections "rouages". Ce qui fait avancer le récit doit effectivement être comptabilisé comme section. Par contre, tout ce qui concerne une navigation dans un tableau, un embranchement "voyons ce que contient votre sac à dos", a mon avis pourrait être "hors section". Cependant, comment différencier? C'est ce que je disais dans mon message précédent de couper les cheveux en 4x4. Le travail pour les assesseurs serait énorme.

Pour le respect thème, je pense qu'en amont c'est le rôle des assesseurs de dire si une mini avh est conforme ou non. L'auteur aurait évidement le droit de plaider sa cause et se justifier, mais la décision des assesseurs serait irrévocable. Un pré-tri a effectuer avant la mise à disposition aux lecteurs. De même pour la conformité avec le nombre de sections. Comme ça les lecteurs auraient à disposition des avh toutes conformes au règlement et n'auraient pas besoin de faire entrer dans leur critère de vote la conformité au règlement. Par définition c'est binaire: soit on respecte le règlement (et on est en lice), soit on ne le respecte pas (et on est exclu). Pas logique d'en faire un critère flottant de vote pour moi.
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#10
Ce n'est pas binaire, c'est très subjectif...

Toldur a écrit :Pas logique d'en faire un critère flottant de vote pour moi.

C'est déjà le cas...
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#11
Ce n'est pas parce qu'on a un peu "laissé faire" qu'on doit en conclure que c'est subjectif !
Le règlement doit être appliqué et conduire à la décision qu'une avh est :
1/dans les clous
2/n'est pas dans les clous

Rien de plus binaire.

Le règlement prévoit que les juges peuvent décider ce qui est dans les clous et ce qui ne l'est pas. C'est la part d'interprétation (ou de mansuétude?) laissée aux assesseurs pour savoir si une avh de 51 sections au lieu de 50, ça passe quand même. Si une avh de 55 sections ça passe quand même, etc. Mais c'est bien le rôle des assesseurs de dire au final "oui" ou "non". Et pas aux lecteurs de choisir chacun dans leur coin avec une jauge de "plus ou moins de proximité de conformité avec le règlement", qui conduirait à faire peser de plus en plus dans le vote un éloignement de plus en plus important de la conformité, en "sanctionnant" de plus en plus l'AVH.

Idem pour le thème. C'est encore plus délicat que la définition d'une section, mais là aussi ce sont les assesseurs qui doivent prendre la décision du conforme/non conforme. Et pas aux auteurs avec la même jauge que précédemment.

Sous prétexte que le concours est "bon enfant" et qu'il n'y a pas d'enjeu, ça ne doit pas être la porte ouverte à tout faire passer. Sinon, je l'ai déjà dit, à quoi bon mettre un règlement? Si la majorité s'en tamponne, côté auteurs comme côté votants, dites-moi quel intérêt d'édicter des règles?

Personnellement je suis partisan de ce qui est simple à mettre en place. La définition des sections c'est intéressant mais dans la pratique, comme le dit gynogege, pas sûr qu'on puisse arriver en en extraire quelque chose de facile à mettre en œuvre.

Ce qui est facile (ou moins complexe!) c'est de fixer une limite - absolument infranchissable - d'un nombre de mots ou de caractères. Pour l'auteur, s'il est compliqué de réduire le nombre de sections, il est bien plus aisé de caviarder un texte. Donc pas besoin de faire appel à du repêchage: si la limite est de 20 000 mots, toute avh faisant 20 001 ou plus est hors concours. Il existe des compteurs automatiques pour que cette opération devienne tout sauf fastidieuse.

Le thème peut être "contourné"? Et bien faisons en sorte que le thème ne soit plus quelque chose de vague ou d'englobant, mais au contraire plus aisé à vérifier. Et ne parlons plus de thème mais d'élément(s) à intégrer. En plus, les trois éléments proposés par les 3 auteurs sur le podium seraient tous retenus. J'ai toujours trouvé un peu bancal le fait de proposer des thèmes puis d'en éliminer. Ce n'est pas équilibré comme principe.

Par exemple on aurait:
- L'histoire ou une partie de l'histoire doit se dérouler dans un édifice (ça peut être une simple maison, un temple... peu importe du moment que ce soit quelque chose de construit)
- Le personnage principal a la possibilité de rencontrer un clown ou un bouffon (ce n'est pas un passage obligatoire pour terminer l'avh, mais l'un des embranchements doit forcément conduire à une rencontre avec un clown ou un bouffon par le personnage principal)
- Au moins deux personnages doivent trouver la mort dans l'histoire (ça peut être juste 2, ou un véritable génocide. Mais pas aucun mort ou un seul mort. Et comme c'est "dans l'histoire", mentionner des personnes déjà mortes avant le début de l'histoire ne compte pas)

Ce sont des contraintes que tout le monde doit pouvoir caser à un moment donné, elles ne doivent pas brider les auteurs qui ont déjà un plan de leur récit bien avancé. Pour les lecteurs, le plaisir de la chasse aux éléments en sera plus grande, car ce sera souvent inattendu et traité différemment.

Dans mon exemple toutes les mini-avh devront avoir à la fois un passage dans un édifice, une rencontre optionnelle avec un clown ou un bouffon, et inclure la mort d'au moins deux personnages.

Bon je me suis encore écarté du sujet principal!
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#12
Ce que je décris comme subjectif, c'est le choix des règles (limites de 50 sections ou simili-sections, limites d'un nombre XX de caractères, choix d'un thème ou d'un ensemble de contraintes scénaristiques telles que tu les proposes), puis l'interprétation de ces règles par chacun. Si on était sur un système binaire, il n'y aurait pas besoin de discussions entre les assesseurs, il n'y aurait pas cette discussion, et pas de démarche pour changer un canevas.

Quant à ton propos :
Tholdur a écrit :Mais c'est bien le rôle des assesseurs de dire au final "oui" ou "non". Et pas aux lecteurs de choisir chacun dans leur coin avec une jauge de "plus ou moins de proximité de conformité avec le règlement"
que tu le veuilles ou non, le dernier mot revient aux votants, et notamment, à leur vision du règlement ainsi qu'à l'importance qu'ils y accordent.
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#13
C'est effectivement arbitraire de dire "c'est 50 sections" ou c'est "20 000 mots", même s'il y a quand même de la réflexion derrière qui vise à faire en sorte que ce ne soit en ni trop long ni trop court.

Mais ensuite non, il n'y a pas de place pour l'interprétation de chacun. Ou alors je le re-redis il n'est pas nécessaire d'établir un règlement.

Si pourtant le mot revient aux votants - et jusqu'à présent je dois reconnaître que c'est plutôt le cas! (*) - c'est bien parce qu'en amont il n'y a pas toujours eu de travail de vérification par les assesseurs, parce qu'on estimait que le concours était "bon enfant" et qu'il n'était pas nécessaire d'intervenir, que tout allait très bien et que si on était en dehors du règlement ce n'était finalement pas si important. C'est un concours amateur dans une ambiance presque potache. Inutile de se poser en enquiquineur! Donc c'était laissé à l'appréciation (éventuelle) des votants. Mais on a progressivement changé de regard. Les assesseurs (re)prennent en main leur rôle et se penchent de plus en plus sérieusement sur cette question, et ont finit par dire "non, cette avh n'est pas dans les clous, elle ne peut pas concourir". C'est là affirmer qu'il y a un règlement à suivre, même dans le cadre d'un concours bon enfant, et que les avh ne le suivant pas en seront exclues. C'était à mon sens nécessaire ne serais-ce que pour éviter que les auteurs soient tentés de faire un peu tout et n'importe quoi, car "de toute manière ça va passer, les assesseurs ne sont pas regardants."

On en arrive à la situation où le respect du règlement dans son entièreté est de plus en plus affirmé, de telle sorte que ce ne soit plus aux votants de se substituer aux assesseurs pour prendre cet aspect en considération. Car cela n'aurait jamais dû être le cas!
Et si les votants éprouvent encore la nécessité de faire intervenir ces critères dans le vote, alors c'est que les assesseurs n'auront pas joué complètement leur rôle de sélection en laissant passer à travers les mailles des avh hors critères.

(*) Je l'ai déjà fait souvent par le passé quand je lisais et votait, j'estimais qu'une avh méritait "mieux" parce qu'elle était "vraiment" dans le thème, et je me souciais très peu que la limite des sections soit "trafiquée". Finalement j'étais dans la même ambiance "bon enfant". Mais c'était sans doute parce qu'on était tous dans cette atmosphère, et que personne ne prenait véritablement le temps de vérifier si les avh étaient dans les clous ou pas.
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#14
De facto, les votants sont un jury, alors je ne vois pas comment ils pourraient ne pas tenir compte du respect du thème. Et par rapport au thème, il me semble que dans d'autres concours littéraires, il y a place à l'interprétation de l'auteur. C'est ce qui fait la richesse du concours à mon avis ; si le thème est trop strict on va lire dix fois la même AVH. Je regarde les 11 mini-yaz d'or décernés à ce jour, et je trouve qu'ils ont tous respecté assez bien le sujet.

Et je doute fortement qu'on arrive à un consensus sur une définition stricte du nombre de sections. Pour moi par exemple, un tableau de comblat n'a rien à voir avec une section (et pour Loup Solitaire faudrait compter chaque case??). Mais déjà, savoir qu'une AVH peux être rejettée par les assesseurs, ça devrait éviter pas mals d'abus. Je ne vois pas trop qui voudrait se taper tout le travail d'écrire une aventure et ne pas pouvoir participer au final (si l'intention au départ était bien de participer Smile).
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#15
Je sais bien que s'exprimer sur un sujet suppose de s'en écarter. Mais si les digressions sont souvent intéressantes, au vu de la, semble-t-il, difficulté du sujet, peut-être vaudrait-il mieux commenter les idées sur le nombre de caractères, le thème, le rôle des assesseurs ou de tout autre critère d'appréciation, sur un fil dédié afin d'éviter de noyer le sujet.
Je ne commenterai donc pas ici les arguments et idées avancées sur ces sujets, sauf s'ils sont en lien direct avec ce qui nous occupe.

Revenons sur la difficulté de la définition.
@ Thierry Dicule : « Mais je pense personnellement que, dans le cadre des mini-Yaz, il faut faire plus simple. »

Rien dans notre monde, n'est vraiment simple, ou pas grand chose. Le réel ne l'est pas. Les interactions humaines ne le sont pas. Et ce qui pourrait être qualifié de simple, bien souvent, dissimule sa réelle complexité. Il n'y a qu'à lire les débats sur l'organisation de ce concours pour s'en convaincre.

Je parle à présent de manière générale (pour personne/pour tout le monde). Vouloir systématiquement ne pas se confronter au difficile, au complexe, c'est réduire telle une peau de chagrin, sa fenêtre sur le monde, sa compréhension de ce dernier et surtout, sa capacité à intervenir correctement dessus.

Ramené à ce qui nous occupe, c'est dans une certaine mesure refuser d'essayer de comprendre les mécanismes qui se mettent en place au sein de la littérature lorsque celle-ci devient arborescente. Et ce sont des mécanismes qui sont compliqués, même si leur utilisation est simple. Parler est super facile pour à peu près tout le monde, mais expliquer la parole, bonjour. Cela peut même conduire à des théories fumeuses ou des tentatives de récupération que seule des études, de la recherche (souvent scientifique) sont à même de démonter.
Comme c'est un genre nouveau, à la marge, peu connu, il y a peu de recherches pour défricher le terrain. On a donc la chance, à notre niveau, de pouvoir explorer ce monde littéraire encore assez vierge.

Maintenant, le difficile ne doit pas s'inviter à toute la table. Il doit rester à l'entrée. Il est là pour comprendre ce que l'on fait, de quoi l'on parle, puis, à l'aune des analyses et des réflexions, pour nous permettre la mise en place d'un système cohérent et opérable, facile à comprendre et à utiliser. En bref, toujours à notre niveau, c'est comme d'expliquer la gravitation universelle (les maths) avec une pomme (la didactisation) [simple exemple sans valeur démonstrative].

Ensuite, nous débattons. Rien n'est gravé dans le marbre. Comme je l'avais indiqué, j'étais globalement d'accord avec Caïthness sur les simili-sections. Globalement. Mais effectivement, l'usage de tables, de tableaux, de cartes, n'est pas sans poser des problèmes auxquels il faudra s'attaquer de front pour affiner les définitions. C'est un travail qui demandera du temps et qui ne sera jamais fini, s'affinant avec les années et les réflexions.
Mais l'idée derrière tout cela est de pouvoir se doter d'outils qui fonctionnent et qui aident les auteurs, les lecteurs et les assesseurs. De fait, définir la section va bien au-delà du simple cadre du concours puisque par essence, c'est ce qui définit le genre ; je ne suis pas certain qu'entre les pages du forum il n'y ait pas de sujet plus important que celui-la.


@Flam : « Et je doute fortement qu'on arrive à un consensus sur une définition stricte du nombre de sections ».

J'espère que non. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde sera d'accord, juste qu'un consensus aura été trouvé. C'est d'ailleurs pour cela, me semble-t-il, qu'un tel sujet existe.

Pour conclure.
Je me permets de reprendre mon ébauche de définition.

Section : partie du récit qui ne varie pas, comportant un accès, toujours le même, et éventuellement un ou plusieurs renvois, toujours les mêmes, qui n’introduisent aucune contradiction narrative entre eux.

Si on l'applique par exemple à la dernière AVH de Flam, Orisha, les tableaux de combat conduisent fondamentalement à deux issues : la vie ou la mort. Ils simulent la narration du combat, comme pourrait le faire des jets de dés successifs possédant une règle dès le départ (si vous faites un double 1, un double 6, si vous faites 2, 12...). Il faudrait ainsi en discuter, s'interroger sur cet objet pour savoir si chaque événement est une simili-section (si j'ai bien compté, 71), si seule l'issue compte (pas de simili-section) ou si la typologie de ces passages, finalement plus ou moins toujours la même, n'engendre pas qu'un unique nombre fixe : 4 (quatre phases) ou 15 (15 actions différentes possibles pour un combat, il en manque 2 dans les règles).
J'aurais tendance à choisir cette dernière possibilité (15 simili-sections), car elles font systématiquement varier le récit, mais j'y ôterais la perte de cheveux (les PV, perte qui est inhérente au combat), la mort de l'adversaire (idem) et la redondance des effets. Il n'y aurait donc au final que 5 simili-sections.
Pour arriver à ce résultat, je me suis servi de la définition, qu'il faudrait coupler avec une autre : qu'est-ce qu'un combat ? Comment l'aborder, l'intégrer, le comprendre (ce que j'ai fait in petto).
Goburlicheur de chrastymèles
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