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tholdur · 06/08/2011, 10:11

(06/08/2011, 00:27)Lyzi Shadow a écrit : @tholdur
Il est clair que ce sont des vieilles légendes. Les gardes ne sont que des hommes d'armes, si toi, un homme éduqué, n'en sait pas plus que le commun des mortels sur les Charonts, ce n'est pas eux qui sauront... Il ne sert donc à rien de les insulter de la sorte...

Où as-tu vu que Thamyris insultait les gardes?
Il montre simplement son mécontentement vis à vis de leur attitude, et compte bien continuer à leur lancer des piques chaque fois que la situation le lui permettra. Les Dieux lui ont confié une tâche et il la mènera à bien, mais pas question de se faire rouler dans la farine (enfin c'est ce qu'il suppose vu qu'on lui cache des trucs qu'il pense importants) sans réagir. C'est peut-être contre-productif pour la cohésion des deux groupes, mais Thamyris n'a aucune envie de fraterniser avec ces "cachottiers".

Lyzi Shadow · 06/08/2011, 19:02

Il faut que tu te remettes en tête le contexte de l'époque et les règles d'hospitalité. Une maison c'est sacrée, on ne se bat pas en intérieur, on évite les disputes, et on est pas malpoli envers son hôte.
Ici, les gardes, sans doute parce qu'ils suivent des ordres clairs, refusent de vous répondre sur quelque chose qui semble très personnel. D'un point de vue bienséance, c'est purement leur droit.
De ton côté, en leur logis, tu les accuses clairement de mentir, de vous cacher des informations et de vous considérer comme "indignes" (donc de vous avoir insulter). Sous leur propre toit. Cette attitude est totalement insultante.

Tu as peut-être totalement raison. Ils peuvent mentir, ils peuvent vous monter un piège, ils peuvent vous cacher des informations. Pour l'instant, on vous refuse juste des réponses sur un sujet visiblement épineux, et même si pour des aventuriers (et des joueurs) ça peut paraître super louche, d'un point de vue étiquette et dans les formes, ils sont dans leurs droits et sont restés polis.
Un aventurier malin attendrait probablement d'avoir des preuves avant de mettre les pieds dans le plat, à moins que (à la James Bond), il pense que c'est justement en se comportant avec culot qu'il va amener le méchant de l'histoire à faire une erreur et se dévoiler.
En attendant, même si vous avez des raisons de penser qu'on vous prépare un piège, les gardes ont été suffisamment subtiles pour ne pas répondre sans vous mettre en cause. De votre côté, si vous les mettez en cause avant d'avoir autre chose que des doutes, vous les insultez donc chez eux. Les règles de l'hospitalité sont sacrées !

Tant que tu n'as pas re-confirmé, je considère donc que cette tirade n'a pas eu lieu.

tholdur · 06/08/2011, 22:11

Si les gardes ont des ordres, mais qu'ils le disent! Car avec un simple "nous sommes désolés mais ce sont les ordres", Thamyris aurait eu la raison valable qu'il attendait et cessé de les harceler! Et sans doute reporté ses soupçons sur d'autres personnes plus "haut placées".
Car qu'il faut, c'est une bien raison au refus (le simple fait d'avoir des ordres en étant une). Ce n'est pas le cas en l'état actuel, avec le lapidaire "c'est tout ce qu'il y a à dire". Thamyris, en tant qu'être sensé, accepte sans problème un refus à la condition qu'il soit motivé. Mais si on lui dit "c'est comme ça et puis c'est tout", il ne peut pas se contenter d'une telle explication, puisque ce n'en est pas une! (exeption faite du cas des Dieux, qui n'ont absolument pas à justifier quoi que ce soit). Il en conclut donc que les gardes lui cachent délibérément des informations et n'ont pas d'honneur. Avec la mention des ordres par contre celà change tout, car le fait d'obéir à des ordres "difficiles" (donc contre sa propre volonté) est une preuve de loyauté (et donc d'honneur) qui ne peut que faire pencher la balance dans l'autre sens, et faire que Thamyris respecte profondément ces gardes, même s'ils sont peut-être ses ennemis!
Donc une simple mention dans les propos du garde suffit pour que Thamyris modifie son attitude du tout au tout!

Après on accepte la mission car nous les joueurs on sait très bien que c'est celle qui est prévue par le scénario. Mais les personnages devraient en toute logique refuser et choisir un autre "job" car le truc pue le traquenard.

Sinon je ne comprends pas pourquoi les gardes ne veulent pas dissocier la mort de Lélios des circonstances de son enlèvement? Le refus de répondre au premier sujet est normal, mais quid du second? Effectivement, Thamyris les croit quand ils disent que savoir comment Lélios est mort ne lui servira à rien. Mais connaître les circonstances de l'enlèvement devrait permettre de mieux organiser l'expédition de secours qui s'annonce, non? En plus cet enlèvement n'est pas un secret puique c'est Joris lui-même qui en a parlé! Autrement personne dans le groupe ne serait au courant...

Caïthness · 07/08/2011, 00:56

(06/08/2011, 22:11)tholdur a écrit : Après on accepte la mission car nous les joueurs on sait très bien que c'est celle qui est prévue par le scénario. Mais les personnages devraient en toute logique refuser et choisir un autre "job" car le truc pue le traquenard.

@Tholdur : là, je ne suis pas d'accord avec toi. Mais c'est ton inexpérience du jdr qui parle là. Tu es (je pense à mon avis avec des pincettes) en train de confondre ce que tu ferais TOI et ce que ferais ton PJ. En clair, comme le dit Lyzi, il existe des règles de conduite qui font que ton personnage ne devrait pas insulter les habitants chez eux (ce point étant assez lié au monde, le MJ t'a permis de "rembobiner" comme on dit, et de réadapter le comportement de ton PJ). Même si Thamyris devient suspicieux, il ne pourrait pas devenir insultant dans ce cas, je pense (sinon, il serait un peu en décalage avec ce qu'on a vu actuellement, et il ne semble pas y avoir de "problèmes personnels" liés à son BG qui justifierait un écart de conduite calculé).
Les PJs ont été transportés dans ce lieu pas un Dieu et ils sont en mission désignés par les Dieux ; donc il y a peu de chances que les PJs refusent cette mission, même si "Là, ça pue du cul, mais violent" (Arthur Livre IV, La Réponse lol). D'où mon intervention "politique" avec la nymphe pour remettre les autres PJs sur les rails. On nous bloque des infos, ben tant pis, c'est qu'on y aura droit plus tard (sinon, on peut aussi torturer les gardes à l'entrée de la grotte lol, mais je ne sais pas si on a un PJ sadique dans le groupe Mrgreen

). Bref, ne soit pas résigné/déçu/révolté, essaye de panser à ce que ferait ton personnage (ce qui sous entend que tu lui as donné des valeurs morales et des traits de caractère, voire des inconvénients qui soient cependant cohérent avec le monde et sa situation ; et être impoli dans ce cas de figure ne me semble pas justifié même si le joueur Tholdur est frustré par le déroulement actuel des événements Wink

)

Lyzi Shadow · Messages : 3814 Sujets : 60 Inscription : 02 May 2011

En plus, s'il s'agit juste de vous préparer un traquenard, pourquoi ne pas juste vous raconter n'importe quoi sur la mort du fils.
D'ailleurs, ils n'ont jamais dit qu'il a été enlevé, les gardes. (Le seigneur a en effet dit "mon fils m'a été pris par les mêmes créatures", mais c'est une expression. Il faut le comprendre au sens de "la vie de mon fils a été prise par les mêmes créatures". Personne n'a jamais parlé d'un enlèvement du fils). Tu peux toujours insister sur "mais donnez moi vos satanés infos sur son enlèvement", s'il a pas été enlevé, ça va pas t'aider.
Ensuite, ce sont des gardes. Tout ce qu'ils font est probablement sous ordre.
Ensuite, tu leur demandes, ils ont l'air embarassés... C'est que ça a l'air personnel. Ils sont donc dans leur droit de ne pas en parler.

Vois les choses de leur point de vue :
Tu arrives en leur demandant "quelle est la couleur de la petite culotte de votre soeur ?". Là, ils te regardent, d'un air embarassé, et ils te font, poliment "désolé, monsieur, mais ceci est personnel, on ne va pas en parler. Ça n'a d'ailleurs rien à voir avec ce qui nous occupe donc nous allons changer de sujet."
Si là tu leur fais, en gros "bah ça va, dites tout de suite que je suis pas assez bien pour savoir", ça devient franchement insultant...
Ils ont pas à te donner de raison. Ils sont CHEZ EUX.
Voilà comment, eux, ils voient les choses.

Tu vas me dire : oui mais là ça pourrait être des infos qui nous intéressent. C'est possible, en effet. Mais dès lors qu'ils ont décrété que c'était pas un sujet à aborder, il n'y a pas à l'aborder. Encore une fois, ils sont chez eux. (Après, peut-être que c'est des enfoirés de considérer que c'est personnel, comme les dictateurs génocidaires qui considèrent que c'est un problème intérieur et qu'on n'a pas à faire de l'ingérence chez eux)

Un des gardes, avant d'être interrompu, a aussi laissé échappé que "Lélios n'est pas mort dans une..."
Donc visiblement Lélios n'est pas mort dans une attaque des hommes-sangliers, et les gardes ne sont même pas au courant que c'est la version qu'on vous a donnée. (C'est pour ça que Thermodossa dit : le seigneur nous a probablement menti).

Autre chose : un des gardes a clairement dit que la fin de Lélios ne vous dira rien sur les hommes-sangliers. Si, malgré ça, tu leur dis : vous nous refusez des informations sur les hommes-sangliers, tu les traites indirectement de menteurs. Encore une fois : chez eux.

D'ailleurs, si ce que vous a dit le seigneur Lélios est faux, les gardes sont bien embêtés pour vous répondre. Ils vous donnent quoi, comme info sur l'enlèvement, vu qu'elle n'existe pas ? Et il ne peuvent même pas vous dire "Lélios n'a pas été attaqué par les Hommes-sangliers", puisqu'à ce moment là, ils traitent leur propre maître de menteur...

La bienséance veut donc que tu gardes tes piques et tes insultes larvées pour toi (même si personne ne te demande de fraterniser avec eux), de te méfier et de prendre les précautions qu'il faut pour ne pas tomber dans un piège. Pas de te mettre à insinuer partout chez eux "vous êtes des menteurs, des cachotiers et des gens sans honneur". C'est tout sauf classe !
MÊME s'il s'avère plus tard que tu as raison.
C'est juste comme ça que fonctionne l'étiquette de l'époque.

N'oubliez pas qu'ils vous ont invités chez eux et vous ont offert à manger, alors que vous êtes des étrangers armés. Un minimum de politesse s'impose.

Si jamais le comportement était dû au fait du malentendu sur l'expression "mon fils a été pris" (qui n'est pas de moi, d'ailleurs, c'est un dialogue qui existe dans le scénar), la question devrait être réglée maintenant. (Même si ça n'aurait justifié en rien de se comporter de façon méprisante : encore une fois, il y a règles de conduite quand on est invité chez les gens. Si tu as à te plaindre du comportement des gens de maison, c'est à leur maître qu'il faut en parler.)

Je rembobine donc cette intervention de Thamyris, et je passe à la question de Scylla.

Citation :combien faut-il de temps pour rejoindre la grotte et y a-t-il des marais sur le domaine de Maître Joris ?

"Il nous a fallu une pleine journée en suivant la piste des hommes-sangliers, la première fois. Maintenant que nous savons comment y aller, cela devrait se faire un peu plus rapidement. Peut-être 7 heures au lieu de 10 ? Si nous faisons vite."
(Visiblement, personne ne va suffisament souvent aux Cavernes pour savoir précisément où c'est...)
(À noter que je corrige une erreur du scénario : il est clairement dit qu'il a fallu une pleine journée de pistage pour arriver aux Cavernes. Par conter dans la partie "voyage vers les cavernes", il est dit qu'il faut "un peu plus d'un jour" aux aventuriers pour y arriver. Sans perdre son temps à pister, il faut donc plus de temps. C'est idiot. Je considère donc que c'est la première des deux infos données qui est la bonne).
"Non, il n'y a pas de marais, ici. C'est plutôt la forêt, et nous ne sommes pas très proches de la côte. Mais je crois qu'il y a un marécage, plus au nord des cavernes. En général, les voyageurs essaient plutôt de le contourner."

Caïthness · Messages : 3528 Sujets : 124 Inscription : 16 Sep 2006

(07/08/2011, 03:42)Lyzi Shadow a écrit : "Il nous a fallu une pleine journée en suivant la piste des hommes-sangliers, la première fois. Maintenant que nous savons comment y aller, cela devrait se faire un peu plus rapidement. Peut-être 7 heures au lieu de 10 ? Si nous faisons vite."
(Visiblement, personne ne va suffisament souvent aux Cavernes pour savoir précisément où c'est...)
(À noter que je corrige une erreur du scénario : il est clairement dit qu'il a fallu une pleine journée de pistage pour arriver aux Cavernes. Par conter dans la partie "voyage vers les cavernes", il est dit qu'il faut "un peu plus d'un jour" aux aventuriers pour y arriver. Sans perdre son temps à pister, il faut donc plus de temps. C'est idiot. Je considère donc que c'est la première des deux infos données qui est la bonne).
"Non, il n'y a pas de marais, ici. C'est plutôt la forêt, et nous ne sommes pas très proches de la côte. Mais je crois qu'il y a un marécage, plus au nord des cavernes. En général, les voyageurs essaient plutôt de le contourner."

bon il est quelle heure actuellement ? On peut encore partir tout de suite, on dort sur place et on décolle, ou on fait le voyage en 2 épisode avec un dodo dans la forêt pourrie de monstres sanguinaires

(07/08/2011, 03:42)Lyzi Shadow a écrit : Tu arrives en leur demandant "quelle est la couleur de la petite culotte de votre sœur ?".

Rhoôô

et d'abord, qui te dis qu'elle à une petite culotte, sa sœur, hein ? Mrgreen

Lyzi Shadow · 07/08/2011, 06:36

Citation :et d'abord, qui te dis qu'elle à une petite culotte, sa sœur, hein ?

Ben, ça aussi, c'est une question privée et personnelle ^^
(De toute façon, c'était une comparaison, pour expliquer ce qu'on ressent quand on te pose des questions sur un sujet que tu considères comme trop personnel pour en parler. En Grèce antique, la lingerie fine moderne n'existe pas. Mais je ne sais pas exactement ce qu'on portait sous les vêtements...)

Citation :bon il est quelle heure actuellement ? On peut encore partir tout de suite, on dort sur place et on décolle, ou on fait le voyage en 2 épisode avec un dodo dans la forêt pourrie de monstres sanguinaires

Il n'est pas encore tout à fait midi. Le seigneur vous a invité à manger tôt, et a un peu "rushé" les choses, histoire que tout soit fait dans les formes au niveau des règles de l'hospitalité (vous offrir le diner, etc...) mais que ça se termine assez vite. Il était pressé de vous envoyé en mission.
En imaginant que vous vous êtes mis à table vers 11h, que vous avez mangé une demi-heure, et que ça fait un quart d'heure que vous questionnez les hommes de la maison.

Il peut en effet être une bonne idée de partir dès maintenant. Il n'était pas question de "mal préparer" l'expédition, mais comme le temps presse, et qu'il y a une vie en jeu, le plus tôt parti sera le mieux.

tholdur · 07/08/2011, 14:41

J'ai beau essayer, je ne vois pas comment un personnage pourrait accepter cette mission autour de laquelle pèse tant d'incertitudes. L'instinct de conservation avant tout. Si on se sent en péril potentiel, on jette l'éponge. Je n'ai pas envie d'incarner un héros qui se jette dans le danger inconsidérément, juste pour la "beauté du geste", car ce n'est pas de l'héroïsme mais de l'inconscience. Et je suis gêné si les autres veulent incarner de tels inconscients. Thamyris était comme ça au départ, à vouloir se jeter partout pour sauver les victimes des Minotaures. Mais la réalité brutale l'a rapellé à l'ordre. Du coup il a mûri. Je pense que ses compagnons guerriers avaient déjà une telle maturité, car ils avaient déjà du afffonter des situations périlleuses. J'ai donc du mal à croire qu'il acceptent la mission actuelle sans y aller à reculons. Les Dieux nous ont dit qu'il "fallait gagner de l'argent", mais sans l'intervention d'Hermès qui concerne surtout les joueurs et pas les personnages, autrement dit si on était arrivé "normalement" chez Joris, je crois qu'on aurait pu décider d'aller voir ailleurs pour se renflouer. La on accepte car on sait qu'on n'a pas le choix, et que si on choisissait d'aller voir ailleurs on serait, très logiquement, fortement puni par le MJ. Que le personnage de Scylla n'y voit pas malice, par contre, je peux tout à fait le comprendre.

Pour le "cas Thamyris" je vais essayer d'être clair.

-Thamyris n'a jamais insulté les gardes.
Tu indiques "vous êtes des menteurs, des cachotiers et des gens sans honneur". Mais ça c'est ce qu'il pense, et jamais ce qu'il leur dit.
Il se contente de piques. C'est la différence entre le chambrage et l'insulte, si tu préfères. Quand par exemple il leur dit "ou bien nous jugez-vous indignes de votre confiance sur ce sujet-là aussi". Thamyris montre qu'il n'est pas content de leur réaction et le fait savoir, mais il n'y a aucune insulte là-dedans.

-Ce n'est pas Thamyris mais les gardes qui sont insultants.
Thamyris a tout de suite indiqué qu'il se rangeait à leur vue en ne parlant pas de la mort de Lélios. Sur l'autre sujet qui l'intrigue, il a fait part de son incompréhension. En gros "pourquoi vous ne nous dites rien, ce n'est pas logique, nous sommes là pour s'entraider"? Et là, au lieu d'avoir une explication, une réponse à sa demande à la fois légitime et poli, les gardes sont tout de suite montés sur leurs grands chevaux en opposant un non brutal. Thamyris ne comprend pas pourquoi il se fait remballer de la sorte, alors qu'il n'a jamais été malpoli! Il veut juste une explication sensée au refus, peu importe laquelle. Par exemple "nous avons des ordres" - et le ton peut même être brutal pourquoi pas - mais ça peut être aussi "nous n'avons pas envie d'en parler, c'est trop douloureux" ou "il est interdit d'évoquer ce sujet dans le pays à des étrangers, même à vous qui nous aidez", ou que sais-je encore. Bref n'importe quoi du moment qu'il y ait une justification (peu importe si elle est plus ou moins plausible). Autrement, si on le prend ouvertement pour un jambon, Thamyris est alors légitimement en droit de se mettre en colère et de manifester son mécontentement.

-Conclusion.
Si dès le début les gardes avaient dit par exmple: "nous avons des ordres pour ne pas parler de ce sujet" au lieu de "nous ne parlerons pas de ce sujet", Thamyris aurait été frustré, mais aurait eu son explication et compris que les gardes n'y étaient pour rien et n'aurait pas insisté (même si c'est une ruse des gardes, qui le prennent quand même pour un jambon!).
En l'état actuel, je ne vois donc pas du tout pour quelle raison il devrait cesser de balancer des piques aux gardes, puisque ceux-ci ont été indélicats avec lui (je n'ai pas été voir si tu as modifié les paroles des gardes, auquel cas bien sûr les piques cesseront).

Lyzi Shadow · Messages : 3814 Sujets : 60 Inscription : 02 May 2011

Non, je te le confirme. Les règles d'étiquette sont telles qu'ils n'ont RIEN à te justifier, puisqu'ils sont chez eux donc 1)ils ne sont pas insultants. Tu n'as pour l'instant pas été insultant non plus, mais si je te l'avais laissé faire 2)ça serait revenu à les traiter de menteurs et de cachotiers... C'est ptêtre "que ce que tu penses", mais si tu agis comme ça, vu les règles de société, ça revient à le dire.
C'est donc posé, il n'y a pas à discuter là dessus.
Ton personnage n'est légitime en rien et il le sait, lui, car il appartient à cet univers. D'autant plus qu'ils ne t'ont PAS donné un refus "brutal", ils ont pris un air embarassé et ont dit calmement et poliment qu'il fallait changer de sujet. Ils n'ont, eux, utilisé ni pique, ni air méprisant, ni insinuation quant à votre qualité.
Cela peut te paraître bizarre, mais c'est posé en fait par le MJ. C'est donc, dans cet univers, un fait.
L'affaire est donc close.

Donc à moins que tu me confirmes que
1)oui tu les insultes sciemment chez eux en insinuant des choses graves alors que l'hospitalité est sacré et que les Pénates (les divinités du logis) risquent de très mal prendre ce manquement à ces règles sacrées
2)tu les insultes sciemment en te doutant que eux risquent de très mal réagir
3)tu refuses leur mission parce que tu as un peur d'un danger dont pour l'instant on n'a aucune preuve quant à l'existence
4)tu refuses leur mission en sachant que vous a probablement été déposés par Hermès pour l'accepter (même si effectivement, ce n'est pas sûr)

Car oui, je te le confirme encore, si tu fais ta tirade, c'est une insulte pure et simple. Point. Tu n'as pas besoin de les traiter de quoi que ce soit. Cette attitude en elle-même est une insulte, et ton personnage est censé le savoir. C'est un fait, parce que je te le dis.

Si tu dis oui à toutes ces questions, alors j'accepte de faire évoluer le scénario dans ce sens, avec tous les problèmes pour le groupe que ça apportera. Mais tu ne pourras pas dire que je ne t'avais pas (lourdement) prévenu.
Si tu ne réponds pas oui à toutes ces questions, je considère donc que Thamyris fait la chose intelligente de se taire en attendant d'en savoir plus.
(EDIT : réflexion faite, il est aussi possible, bien sûr, de dire oui aux deux premières et pas aux deux dernières... J'ai écrit les quatre à la base, parce que dans ton explication tu disais "je ne vois pas comment Thamyris peut accepter la mission".)

Voilà, comme il y a eu par le passé, des malentendus, là j'ai pris le temps d'une grosse explication,, en te donnant la chance (plusieurs fois) de revenir sur ton erreur. J'esp_re que ça aura été suffisant.

Jehan · 07/08/2011, 21:07

(07/08/2011, 14:41)tholdur a écrit : J'ai donc du mal à croire qu'il acceptent la mission actuelle sans y aller à reculons.

Sur ce point, en ce qui concerne Actéon, c’est très clair. Il ne se pose même pas la question de savoir s’il doit accepter la mission ou non : il a été amené à proximité de la demeure de Joris par Hermès lui-même, par conséquent il est évident pour lui que le dieu veut que le chasseur vienne en aide au seigneur. Étant donné à quel point Actéon est superstitieux (bien qu’il ait légèrement évolué sur ce point), il n’imagine pas un instant refuser la quête. En d’autres circonstances, la méfiance l’aurait peut-être poussé à décliner la proposition mais, là, c’est inenvisageable pour lui ; il est limite persuadé d’être foudroyé sur place s’il tourne les talons.

tholdur · Messages : 5089 Sujets : 92 Inscription : 01 Sep 2008

Quand tu dis que les gardes sont restés posés, ce n'est pas l'impression que j'ai eu après leur réponse à Thamyris. Je les ai sentis au contraire aussitôt sur le qui-vive, et ceci de manière inexplicable. Et c'est justement cette attitude-là qui a conduit à la réaction actuelle de Thamyris. S'ils avaient dit par exemple posément "nous avons l'ordre de garder le silence sur ce sujet", cette fin de non recevoir là n'aurait pas posé de problème.

Tu me dis "Tu n'as pour l'instant pas été insultant non plus"

Donc il n'y a pas de problème pour le moment si je comprends bien! Thamyris peut continuer son "chambrage", en prenant toutefois le risque de basculer dans l'insulte et d'être alors lourdement puni (car en tant que joueur je suis désormais au courant que de forts risques sont encourus).

"mais si je te l'avais laissé faire 2)ça serait revenu à les traiter de menteurs et de cachotiers..."

Peut-être que oui, peut-être que non, comment peux-tu l'affirmer? Tu ne sais pas comment je vais jouer à l'avance (et moi non plus d'ailleurs!). Je suis reconnaissant de l'avertissement, car Thamyris aurait effectivement pu finir par basculer du mauvais côté et la sanction aurait sans doute été très lourde (du coup je vais faire attention pour l'éviter). Mais d'un autre côté tout aurait très bien pu se passer quand même, il aurait peut-être fini par se lasser de balancer des piques, ou un de ses compagnons aurait pu lui dire d'arrêter car il trouvait ce "chambrage" inconvenant et/ou dangereux pour leur propre sécurité (et d'ailleurs ce sont toujours des possiblités qui demeurent d'actualité). Wink

C'est ce passage que tu indiques comme étant insultant?
"Vous avez parlé de rumeurs faisant état de la présence de Charonts. A supposer que l'on rencontre semblables créatures, pouvez-vous nous en dire plus sur elles, ou bien nous jugez-vous indignes de votre confiance sur ce sujet-là aussi?"

Si insulte il y a, alors je suis d'accord avec toi, Thamyris manque aux plus élémentaires lois de l'hospitalité, et agit comme un rustre. Mais le problème est que pour moi il n'y a aucune espèce d'insulte là-dedans, ou une quelconque offense aux lois de l'hospitalité. Que mon personnage appratiennent à l'univers ne change donc rien à l'affaire.
Tu me dis qu'il y a bien insulte, que c'est comme ça et que je dois l'accepter. Je te cites: "C'est un fait, parce que je te le dis".
C'est là une décision purement subjective, autant pour toi que pour moi d'ailleurs. Certains penseront que c'est une insulte, d'autres non, on ne pourra jamais trancher.
Est-ce que tu peux accepter ma vision, en disant: le personnage est persuadé (et le joueur) en toute bonne foi de rester dans les limites de la correction, donc je considère que les gardes ne se sentent pas insultés non plus. Ou bien faut-il que je me range à ton avis, en me disant, les gardes se sentent insulté, c'est donc qu'il y avait une insulte, volontairement ou non, et qu'il me faut revenir en arrière? Dans les deux cas ce n'est pas évident et l'un de nous, vraisemblablement moi puisque le MJ est le "maître" Mrgreen

,va forcément rester frustré.

La solution de modifier de quelques mots les paroles des gardes me semble donc la manière la plus simple d'éviter cela. Car cela permet "d'effacer tout". Thamyris n'ayant plus de raison de balancer des piques, le débat sans fin sur le fait de savoir si sont des insultes ou pas disparaît "comme par enchantement".

-

Pour revenir à l'expédition

Thamyris propose aussi de partir tout de suite. Attendre, pour quoi faire? Il demande s'il peut acheter de la nourriture. Et si l'escorte possède une ou deux mules pour stocker les provisions.

(07/08/2011, 21:07)Jehan a écrit :
(07/08/2011, 14:41)tholdur a écrit : J'ai donc du mal à croire qu'il acceptent la mission actuelle sans y aller à reculons.

Sur ce point, en ce qui concerne Actéon, c’est très clair. Il ne se pose même pas la question de savoir s’il doit accepter la mission ou non : il a été amené à proximité de la demeure de Joris par Hermès lui-même, par conséquent il est évident pour lui que le dieu veut que le chasseur vienne en aide au seigneur. Étant donné à quel point Actéon est superstitieux (bien qu’il ait légèrement évolué sur ce point), il n’imagine pas un instant refuser la quête. En d’autres circonstances, la méfiance l’aurait peut-être poussé à décliner la proposition mais, là, c’est inenvisageable pour lui ; il est limite persuadé d’être foudroyé sur place s’il tourne les talons.

Oui, c'est bien l'intervention d'Hermès qui est décisive, ne laissant pas d'autre alternative à nos personnages, alors qu'elle n'était pas prévue à la base. Sans elle, ils auraient eu plus de liberté et auraient pu se dire "ce n'est pas le bon endroit". Là par contre, cela ne fait aucun doute!
Mais bon, c'est moi qui me plaignait de n'être pas assez dirigé quand on s'est retrouvé perdu. Il serait malvenu de dire maintenant qu'on est trop guidé!

Lyzi Shadow · Messages : 3814 Sujets : 60 Inscription : 02 May 2011

Citation :Quand tu dis que les gardes sont restés posés, ce n'est pas l'impression que j'ai eu après leur réponse à Thamyris. Je les ai sentis au contraire aussitôt sur le qui-vive, et ceci de manière inexplicable.

Ah non, j'ai vraiment voulu les jouer de façon embarassé et gêné. Le scénario est clair sur ce point il dit "si les joueurs posent la questions aux hommes du seigneur, ils répondent de façon embarassée "le seigneur Joris a perdu son fils..." sans rien dire plus." Je les ai donc joué embarassés. Quand tu es revenu à la charge une seconde fois ("vos légitimes réticences", etc..), ils se sont même excusés, désolés que tu le prennes comme ça, mais ils ont assuré qu'il n'y avait rien de plus à dire. Ils n'ont fait que d'être polis et aimables depuis le début. Tu remarqueras d'ailleurs, qu'à part sur ce point précis, ils ont répondu du mieux qu'ils pouvaient à toutes vos questions.
Leur réaction est, en effet, inexplicable, mais non, elle n'est pas brutale. Si là encore c'était mal dit, je le corrige donc.
(Le seul qui a été brutal, c'est le seigneur lui-même, qui a été en effet froid et cassant... Et le fait qu'après deux refus de répondre les gardes ignorent simplement la question, tu pourrais aussi le voir comme "froid". M'enfin, si quelqu'un te pose une question à laquelle tu ne veux pas répondre, que tu lui dis poliment que tu refuses de répondre, deux fois, j'estime qu'il y a pas grand chose de plus qu'on puisse faire...)

Citation :Tu me dis "Tu n'as pour l'instant pas été insultant non plus"
Donc il n'y a pas de problème pour le moment si je comprends bien!

Oui, mais quand je dis "pour l'instant", c'est parce que je n'ai pas validé la tirade "froide et cassante" où Thamyris leur demande s'ils vous jugent indignes de connaître les légendes de la région sur les Charonts.

Citation :C'est ce passage que tu indiques comme étant insultant?
"Vous avez parlé de rumeurs faisant état de la présence de Charonts. A supposer que l'on rencontre semblables créatures, pouvez-vous nous en dire plus sur elles, ou bien nous jugez-vous indignes de votre confiance sur ce sujet-là aussi?"

Oui, en effet. C'est pas une insulte ouverte en soi, on est bien d'accord : tu n'es pas en train de leur dire : "vous êtes des menteurs, vous êtes des idiots, vous êtes sans honneur".
Cependant, tu le dis toi même, il s'agit de les "chambrer", de leur envoyer "des piques", bref, d'être désagréable avec eux, de les mépriser. Jusque là on est d'accord ?
Là ce que je t'explique, parce que tu n'en avais pas forcément conscience, c'est que cette attitude est en elle-même une insulte.
Il faut voir les choses ainsi : chez les Grecs la loi de l'hospitalité, ou philoxénie, est sacrée. C'est vraiment quelque chose avec quoi on ne plaisante pas. Techniquement, c'est plutôt un devoir de l'hôte que de l'invité : un étranger arrive chez toi, tu dois le recevoir comme un prince. Tu remarqueras qu'on vous a présenté au seigneur, et qu'on vous a invité à diner. Logiquement, si les choses n'étaient pas aussi urgentes, on devrait aussi vous offrir le toit.
Mais les règles de l'hospitalité sont, bien sûr, un devoir de respect réciproque.
Pense que ces gens t'ont accueilli chez eux, t'ont offert le repas, sont serviables et se mettent à votre disposition pour répondre à toutes vos questions (sauf celle là, et on se demande bien pourquoi), et sont prêts à vous accompagner dans une quête périlleuse où plusieurs de leurs collègues ont trouvé la mort. Un minimum de respect leur est dû. Si tu es donc piquant, froid, cassant avec eux, tu les insultes gravement en tant qu'hôtes, c'est tout ce que je veux dire.

Par ailleurs, "rester dans les limites" serait de toute façon un jeu dangereux... Ça me rappelle Voltaire qui s'était fait jeté dehors et avait reçu des coups de bâton, après avoir fait "de l'esprit" avec un noblion qui visiblement n'en avait pas. Il a beau écrire après que c'est pas normal que ce soit des gens petits d'esprit comme ce gars là qui ont le pouvoir, en attendant, prendre le risque de vexer quelqu'un qui a une autorité sur toi, c'est un peu dangereux.
Tu imagines de "chambrer" un gardien de la paix en service ? Normalement, ils ont consigne de laisser pisser et de ne pas réagir quand on leur manque de respect, mais si tu tombes sur le mauvais gars, c'est quand même un coup à être accusé d'outrage à agent... (Je viens de lire sur rue89 un article où un homme a été accusé d'outrage pour avoir craché sur un agent -jusque là tout est normal- et sur deux lycéennes qui ont été accusées d'outrage juste pour avoir parlé à des agents en contestant leur travail de policier, en marge d'une manif.)

Citation :Si insulte il y a, alors je suis d'accord avec toi, Thamyris manque aux plus élémentaires lois de l'hospitalité, et agit comme un rustre.

Exactement. En prenant un ton malpoli avec vos hôtes, Thamyris insulterait gravement le seigneur et les hommes de la maison, se déshonorerait lui-même et déshonorerait le groupe en prime. C'est vraiment quelque chose qui ne se fait pas.

Citation :Mais le problème est que pour moi il n'y a aucune espèce d'insulte là-dedans, ou une quelconque offense aux lois de l'hospitalité. Que mon personnage appratiennent à l'univers ne change donc rien à l'affaire.
Tu me dis qu'il y a bien insulte, que c'est comme ça et que je dois l'accepter. Je te cites: "C'est un fait, parce que je te le dis".

Parce qu'on n'est pas un débat philosophique, ou sur une dispute entre deux personnes et qu'il faut réfléchir à qui a raison, qui a tort, est-ce qu'il a des torts partagés.
Je te donnes un fait de l'univers :
Manquer de respect à un hôte revient à l'insulter gravement.
Dit autrement :
Ce genre d'attitude est une insulte en soi.
Ce qui est un FAIT, c'est que, dans les règles de conduite de l'époque et de l'univers, manquer de respect à un hôte est une atteinte grave, parce que les règles de l'hospitalité sont sacrées. C'est vraiment un tabou.
Tu l'ignores, donc, je l'explique. Mais c'est pas la mort que tu l'ignores, que tu sois pas d'accord, ou qu'aujourd'hui, à l'époque moderne, on considérerait les choses différemment.
Une fois que c'est posé, tu n'as pas à le discuter. Je te le pose comme un fait, comme je pose que la magie existe, que les dieux existent, que défier les dieux est considéré comme maléfique, que ton personnage sait telle ou telle chose, mais qu'il n'est pas possible qu'il sache telle autre. C'est dans ce sens là que, si je te le dis, tu dois l'accepter comme vrai.
Le fait que les gardes se sentent insultés ou pas, c'est une autre affaire... C'est comme si je te disais : en France, il est considéré comme malpoli d'entrer dans une boutique sans dire bonjour au commerçant (je prends cet exemple parce qu'en lisant le site "the Customer is not always right", je me suis rendu compte que c'est pas le cas aux US et que ça a causé des heurts entre commerçants parisiens et touristes américains... problème culturel, alors que nous on le fait sans même y penser). De façon un peu plus universelle : il est considéré malpoli de couper la parole. Si tu le fais, est-ce que la personne en face va se sentir vexée ou insultée ? Ou est-ce qu'elle n'y fera pas attention ? Ça dépend d'elle, en effet, on ne peut pas prévoir. Ça n'empêche pas que les règles de conduite considèrent que c'est malpoli - c'est un fait. Documenté. Tu peux aller vérifier.
Je te l'affirme donc : dans cet univers, il est considéré comme gravement insultant de manquer de respect à un hôte. C'est un fait et tu dois l'accepter comme tel.
Pour t'aider à le comprendre, Caïthness pourrait peut-être t'expliquer le concept japonais de "faire perdre la face à quelqu'un", qui ressemble un peu.

Citation :La solution de modifier de quelques mots les paroles des gardes me semble donc la manière la plus simple d'éviter cela. Car cela permet "d'effacer tout". Thamyris n'ayant plus de raison de balancer des piques, le débat sans fin sur le fait de savoir si sont des insultes ou pas disparaît "comme par enchantement".

Sauf que ya absolument aucune raison de leur balancer des piques à la base, donc je vois mal ce que je peux changer.
Les gardes se sont montrés polis et serviables depuis le début. Tu poses une question qui les embarasse, donc il refuse d'y répondre. Quand tu insistes, ils s'excusent, mais refusent toujours de répondre. Il n'y a rien de plus à dire que "le seigneur Joris a perdu son fils".
Tu avais une information en particulier qui te posait problème : même s'ils refusent de parler du fils, tu voulais savoir comment il a été enlevé. Je précise donc l'intervention de Joris : personne n'a jamais dit que le fils avait été enlevé.
(Cela dit je comprend pas pourquoi le scénar met que le seigneur Joris a perdu son fils à cause des mêmes créatures qui ont capturé sa fille, c'est un mensonge qui ne sert strictement à rien. Répondre "ça ne vous regarde pas" aurait été bien plus simple, vu qu'il est probablement très facile aux personnages de se rendre compte que les hommes-sangliers sont arrivés dans la région bien après que le seigneur perde son fils. Ça ne serait pas là, on n'aurait pas ce problème.)

Au départ, quand tu parlais de l'enlèvement du fils, je ne comprenais pas. Mais je me suis dit : le seigneur Joris n'a pas précisé comment il était mort, juste que sa vie a été prise par les mêmes hommes-sangliers. Je n'ai donc pas réagi, je me suis dit : Thamyris comble les trous dans l'histoire et se dit que le fils a été enlevé de la même manière que sa soeur. Donc après tout, pourquoi pas.
C'est quand tu as dit "c'est même pas un secret qu'il a été enlevé, c'est le seigneur lui-même qui l'a dit" que j'ai compris que la phrase du seigneur Joris avait été mal interprétée.

Vu que je corrige l'erreur et que je te dis : non il fallait comprendre par là, sa vie a été prise par les mêmes hommes-sangliers. Tu n'as donc plus de raison de penser (enfin d'être certain) qu'ils te refusent sciemment des informations importantes sur votre quête, sans même s'en cacher.
Tout ce que tu vois, c'est que, toute mention du fils semble les embarrasser et qu'ils refusent d'en parler. Ils s'en excusent, mais te prient de croire que le fait que le seigneur a perdu son fils ne te donnera pas d'informations sur les hommes-sangliers.
Ils sont donc embarassés par la question, mais ont quand même laissé échappé quelque chose : quand tu parles de Lélios mort dans une attaque des hommes-sangliers, pour justifier ta question, l'un des gardes prend un air perplexe et ne voit pas de quoi tu veux parler, commençant à dire "Lélios n'est pas mort dans une..." Il est interrompu par un autre garde.

Résumé :
Ils sont embarassés par la question, et refusent poliment d'y répondre.
Quand tu insistes, alors que tu utilises ce qu'a dit le seigneur Joris pour te justifier, tu obtiens une réaction qui laisserait penser que Joris a menti et que les gardes ne sont pas au courant de cette version, puis, les gardes insistent à leur tour qu'ils n'ont pas changé d'avis, malgré ta deuxième demande. Ils ne donnent pas de motif, certes, mais ils sont visiblement embarrassés et donnent à leur refus toute la politesse possible, en s'excusant même que tu le prennes mal.

Une raison pour se demander, pourquoi tout ce mystère autour de la mort du fils ? Oui.
Une raison pour se dire que derrière ce mystère se cache quelque chose de coupable de leur part ? Peut-être.
Une raison pour se comporter comme un rustre ? Non.
Une raison pour cracher sur une des règles les plus sacrées pour un Grec (pardon : un Minéen Smile

), à savoir, l'hospitalité, le respect pour son hôte ou son invité, et pour l'intérieur du foyer, juste parce qu'ils refusent de répondre à une question ? Non.

Thamyris croit il vraiment que les gardes lui mentent clairement au nez quand ils le supplient de croire que la disparition de Lélios ne lui donnera aucune information sur les hommes-sangliers ? Et si oui, est-ce qu'il l'insinue ? Parce que là, je te le dis tout net, insinuer que ton hôte est un menteur, c'est une insulte grave.

Enfin, si tu y tiens vraiment, je rajoute une phrase aux paroles du garde.

"Nous ne vous cachons pas d'informations importantes. Je ne me permettrais pas de revenir sur ce que vous a dit mon Maître, fait le garde qui a interrompu l'autre, mais croyez-moi, le fait que le Seigneur Joris a perdu son fils ne vous dira absolument rien sur les Hommes-Sangliers. À présent, je vous prie de bien vouloir ne plus nous poser la question, c'est un sujet que nous n'abordons pas...

Vous êtes bien sûr libres de discuter entre vous et de revenir sur votre engagement. J'espère néanmoins que des citoyens de Théna sauront tenir leur parole."

Autre chose, la question sur les Charonts n'a pas lieu d'être : ils n'en sauront pas plus que vous êtes censés savoir.
Comme je le disais, même si c'était plus succinct : les Charonts sont des esprits maléfiques qui ont la forme d'un homme émacié avec une tête de chouette. Ça c'est que tout le monde sait et que vos personnages savent.
L'information que les gardes vous ont donnée quand vous les avez interrogés est la suivante :
Les légendes locales disent que les Cavernes de Varos en sont infestés. (Si c'était vrai, vous êtes en droit de vous demander comment les hommes-sangliers peuvent y survivre...)

Si jamais tu veux plus de précisions sur les légendes locales, mais que tu termines la question par "ou est ce que vous nous considérez indignes de le savoir" voilà la réponse que j'avais préparée :

Subitement, les gardes se taisent, estomaqués. Ils fixent Thamyris, les yeux grand ouverts par l'incrédulité.
L'un d'eux commence à faire un pas en avant, visiblement très énervé, mais un de ses collègues l'arrête d'un geste.
"Tu es fou ? demande-t-il à son collègue. Maîtrise-toi, ne va pas commettre une faute plus grave encore. Tu ne ferais qu'empirer les choses."
Le garde énervé recule en serrant les dents, et tente de contenir sa rage en silence. Son collègue se retourne vers Thamyris et prend une grande inspiration. D'un ton ferme, mais avec des efforts visibles pour parler calmement et ne pas avoir l'air menaçant, il commence alors :
"Monsieur. Avec tout le respect que je vous dois en tant que notre invité, vous êtes en train de nous insulter gravement. Nous vous avons accueilli en ces lieux. Nous vous avons offert le repas. Nous avons répondu à toutes vos questions sur l'expédition précédente, et avons tout fait pour vous êtes serviable. Nous vous offrons de vous accompagner jusqu'aux cavernes. Nous sommes prêts à risquer la mort à vos côtés face aux hommes-sangliers qui ont déjà pris la vie de plusieurs de nos compagnons. Nous vous avons traité avec respect et politesse. Cependant, subitement, vous nous parlez vertement et vous nous accusez de vous avoir traités de personnes indignes. En nous manquant ainsi de respect, vous insultez notre Maître et notre Maison, et vous bafouez les règles sacrées du foyer. Sans compter que vous êtes en train de manquer de respect à des représentants de l'autorité. Pour n'importe qui d'autre, ce délit pourrait valoir trois jours de cachot, mais comme vous êtes nos invités et que nous avons besoin de votre aide pour sauver notre chère princesse, nous garderons cela entre nous si vous vous montrez raisonnable. Nous sommes vraiment désolés que quoi que ce soit dans notre attitude aient pu vous faire penser que nous vous déconsidérions, mais je vous demanderais de bien vouloir retirer vos propos et nous présenter vos excuses. Je m'assurerai aussi que mon collègue s'excuse également d'avoir réagi impulsivement."
En rompant ainsi à la règle sacrée de l'hospitalité, Thamyris vient de vous déshonorer en même temps que lui, le lendemain même après que Hermès vous a conseillé de viser à être irréprochables. Pour obtenir quoi ? Êtes-vous pour autant plus proches d'en savoir plus sur la mort du fils du seigneur maintenant que vous avez un incident diplomatique sur les bras ?

À titre de comparaison pour voir si la sanction est sévère ou pas, trois jours de cachot, à Théna, c'est probablement aussi ce qu'un citoyen risquerait pour avoir parler manquer de respect à un hoplite comme Agrias, qui représente l'armée et le roi. La différence étant qu'à Théna, il serait jugé par un tribunal de civils, pas par un noble local qui va sûrement prendre partie pour ses propres hommes.

Vous pouvez acheter de la nourriture auprès des paysans du coin, en ce cas, c'est le même prix que d'habitude, cf. sujet des trucs utiles.
Par contre, vous pouvez aussi demander à ce que l'expédition prenne de la nourriture pour le voyage, en ce cas, les hommes de Joris prennent tout ce dont vous avez besoin pour une expédition de deux jours.

Si vous n'avez pas confiance en les hommes de Joris, voici trois possibilités :
- soit vous décidez de partir avec l'équipe prévue au départ. En ce cas là, trois soldats et deux hommes des bois vous accompagnent. (J'avais dit "une poignée" à la question de zoki, je crois) Ils seront plus difficile à surveiller si vous craignez une embuscade de leur part, mais d'un autre côté, le combat contre 15+ hommes-sangliers deviendrait largement plus facile.
- soit vous décidez de refuser l'aide des gardes de maison, et de n'emporter que le survivant de la première expédition pour qu'ils vous guident jusqu'aux cavernes. Là, il sera en claire infériorité numérique et présentera moins de danger. Il faudra bien sûr par contre l'annoncer avec tact, par exemple en disant que vous préférez travailler seuls, ou que vous ne voulez pas risquer leurs vies inutilement, mais leur dire "on ne peut pas vous faire confiance" risquerait d'être mal pris.
- soit vous n'avez vraiment aucune confiance en aucun d'entre eux, vous partez seuls et essayez de trouver les cavernes par vous-mêmes. (Le Chasseur reprend la piste depuis le début ? Vous demandez aux habitants de la région ? Peu importe, mais vous refusez qu'ils vous guident.) L'avantage, c'est que vous pourrez agir comme bon vous semble. L'inconvénient, c'est que vous risquez de perdre du temps à trouver, et si vous n'avez vraiment pas de bol, ça pourrait faire la différence entre arriver trop tard pour sauver la jeune fille ou pas.

Dernière chose :
@zoki
Je l'ai peut-être surinterprétée, mais ta question au MJ d'il y a peu me laisse penser que tu as peut-être eu une intuition sur une raison possible à tout ce mystère.

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Si tu as une idée, essaie donc de la faire partager au groupe.
Je ne dis pas que c'est forcément ça, mais en attendant, si c'est ce que je crois, ce serait une piste intéressante.

En attendant, Agrias a déclaré pendant le conciliabule qu'il croit que la mort de Lélios et l'attaque des Hommes-sangliers sont liés, et que le seigneur vous cache la vraie raison de l'attaque "pour une obscure raison". Thamyris n'est donc pas le seul à le penser, mais maintenant, il vous faudrait plus essayer de chercher des indices qui prouveraient ou réfuteraient cette théorie, plutôt que d'antagoniser vos compagnons et leur dévoiler que vous vous méfiez d'eux.

Si vous partez avec eux, il faudrait aussi que vous me précisiez les précautions que vous prenez "pour vous méfier d'eux". Par exemple, si vous aviez à dormir quelque part, vous vous arrangez pour qu'aucun d'eux ne fasse un tour de garde seul pendant la nuit, sans être accompagné par un des votres. Dites-mois à quelle autre technique vous pensez.

@Caïthness
Je m'excuse auprès de toi pour toutes les informations de méta-jeu que je suis obligé d'apporter, (les détails sur le scénar que vous n'êtes pas encore censés savoir), mais ça m'a paru nécessaire pour débrouiller le malentendu. :/

zoki · Messages : 668 Sujets : 2 Inscription : 16 Aug 2010

Pour le MJ

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Je posterais une réponse plus détaillée ce soir.

Lyzi Shadow · 08/08/2011, 13:27

@zoki

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Caïthness · 08/08/2011, 14:19

(08/08/2011, 12:58)Lyzi Shadow a écrit : @Caïthness
Je m'excuse auprès de toi pour toutes les informations de méta-jeu que je suis obligé d'apporter, (les détails sur le scénar que vous n'êtes pas encore censés savoir), mais ça m'a paru nécessaire pour débrouiller le malentendu. :/

Je pense que le problème de Tholdur est qu'il est sain d'esprit. Un bon rôliste se doit d'être légèrement schyzophrène

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