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Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Salla - 04/08/2023
Bon, après cette session mouvementée (et les deux précédentes), on revient avec la question : comment doit-on définir une mini-avh ?
La limite de 50 paragraphes jusqu'à maintenant utilisée est de moins en moins évidente.
L'emploi :
- d'annexes,
- de choix de renvois dès l'introduction,
- des messages de renvois à rallonge qui permettent de faire l'économie d'un paragraphe pour en relier deux autres,
- les renvois en plein milieu d'un paragraphe
- et j'en oublie probablement...
Tous ces procédés, on les connait tous, ils étaient déjà utilisés dans les ldvelh de l'époque. Mais si les 400 paragraphes étaient une limite éditoriale arbitraire légitime à contourner, dans le cadre du mini-yaz, la limite de 50 paragraphes est là pour assurer un cadre commun e téquitable à tous les auteurs concourants. Si un auteur en abuse trop, cela lui ouvre plus de possibilité, et son avh s'en trouve avantagée. Ce qui a amené les assesseurs des trois précédentes sessions à faire le choix difficile de requalifier une avh pour le Yaz, leur donnant ainsi un rôle important d'arbitre qui va bien au-delà de celui de simple compteurs de points
Quand on remarque qu'on a remplacé le terme de juge par celui d'assesseur, mais qu'en même temps, on a renforcé leur rôle de décision, c'est assez cocasse :pBien sûr, il ne s'agit pas de fustiger les auteurs, je crois que nous avons tous recours spontanément à tous ces procédés sans forcément chercher à faire rentrer une avh dans une limite de paragraphes, car ils peuvent présenter d'autres avantages. Je viens de reparcourir les Voies d'Attégia, et j'y ai eu recours, sans m'en rendre compte, notamment les points 3 et 4.
Je vois deux solutions qui ont été proposées :
La première, faire une sorte d'inventaire de tous les procédés, aller jusqu'à définir formellement ce que sont un paragraphe, un renvoi, un pfa ... et donc établir de façon objective l'arborescence de chaque avh et s'assurer qu'elle présente bien 50 nœuds au maximum. Je crois me souvenir que Caïthness avait commencé à proposer quelques chose en ce sens.
C'est un processus long et fastidieux, autant pour les assesseurs (c'est déjà difficile de trouver des volontaires) que pour les auteurs, spécialement les auteurs débutants. C'est déjà dur d'arriver au bout d'un projet d'écriture, si on se retrouve face à un obstacle de complexité supplémentaire à franchir, ça risque de démotiver beaucoup de monde.
La seconde solution, c'est de retirer la limite de paragraphes et de le remplacer par une limite de caractères ou mots. Outremer avait proposé des limites sur la base des précédentes mini-avh lauréates, je me souviens plus des chiffres. Cette solution a ma préférence. Elle est simple, c'est une limite facile à vérifier tant pour les auteurs que les votants et assesseurs.
Voilà l'état du débat. Je propose qu'on en discute, et que d'ici la rentrée, on propose un sondage pour trancher entre ces trois situations (1-c'est les assesseurs qui tranchent (situation actuelle) , 2-établissement d'une arborescence objective et comptage des noeuds, 3-remplacer par une limite de mots et/ou caractères), et éventuellement d'autres idées.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Fitz - 05/08/2023
3, une limite de caracteres. C'est ce qui est d'ailleurs utilisé pour les concours d'écriture classiques.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - gynogege - 05/08/2023
Je ne sais pas si la limite de 50 paragraphes est "moins évidente" qu'elle l'a été par le passé. Il y a toujours eu une marge d'interprétation et une certaine forme de tolérance par rapport à des "trucs" visant à réduire le nombre de paragraphes.
Cette limite de 50 paragraphes est assez emblématique du mini-Yaz, qui a un grand succès, et je trouverais ça dommage de l'abandonner. On peut la contraindre avec une seconde limite sur les caractères, ça j'y suis plutôt favorable. On peut aussi lister un certain nombre de techniques de contournement qui ne sont pas autorisées. Pour le reste, je pense que c'est aux assesseurs de décider et aux autres d'accepter les décisions.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Skarn - 05/08/2023
Perso, je suis en faveur d'une limite souple à 50 sections, c'est-à-dire qu'il suffit que ça ait l'air de faire 50 sections même si ça tire sur la corde avec des renvois à rallonge et des annexes, couplée à une limite stricte en terme de nombre de caractères.
Le truc, c'est que j'ai vraiment pas envie qu'on s'enferme dans un débat sans fin sur la définition d'une section, mais que, effectivement, les avh de 100 écrabouillées en 50, je trouve ça dommageable pour tout le monde. Et donc l'idée serait d'avoir d'un côté un critère souple et subjectif, cadrant sans non plus être trop contraignant, un peu comme le thème en fait, et de l'autre un filet de sécurité simple à mettre en place, pour éviter les craquages les plus extrêmes.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - grattepapier - 05/08/2023
(04/08/2023, 20:39)Salla a écrit : Bon, après cette session mouvementée (et les deux précédentes), on revient avec la question : comment doit-on définir une mini-avh ?
Voilà l'état du débat. Je propose qu'on en discute, et que d'ici la rentrée, on propose un sondage pour trancher entre ces trois situations (1-c'est les assesseurs qui tranchent (situation actuelle) , 2-établissement d'une arborescence objective et comptage des noeuds, 3-remplacer par une limite de mots et/ou caractères), et éventuellement d'autres idées.
il trouver un bon équilibre entre créer un concours juste et équitable, et créer un concours convivial et propice à la créativité.
donc il faut être à la fois être équitable mais souple, ne pas être trop rigide, laisser une marge de liberté (pour les auteurs) et d'interprétation (pour les assesseurs).
A mon avis, les 3 solutions doivent être combinées mais de façon souple :
1/ accepter que les assesseurs aient une forme de pouvoir/responsabilité quant à la possibilité d'exclure certaines AVH (et même certains votants cf. le point évoqué par Lady V et gynogene). En partant du principe que la collégialité évite l'arbitraire et permet de prendre des décisions raisonnables. Et que seules les mini-AVH qui "abusent" vraiment seront requalifiées en AVH.
2/ lister dans le réglement du/des concours les techniques qui peuvent être considérées comme un façon de contourner la règle des 50 paragraphes. En expliquant que les assesseurs PEUVENT éliminer une AVH si l'auteur fait un usage EXCESSIF de ces techniques.
Là aussi, cela donne du travail et de la responsabilité aux assesseurs mais si on regarde les deux dernières éditions du mini-Yaz qu'en manière de requalification des mini-AVH en AVH, ils ont pris les bonnes décisions. Selon moi, il ne faut pas disqualifier une AVH qui inclut un ou deux renvois dans ses paragraphes ou qui rajoute un épilogue ou qui propose un choix dès le prologue (pas mal d'AVH du mini-Yaz ont fait cela). Par contre une AVH qui systématise ces techniques et d'autres, oui. Et encore plus si sa taille en nombre de mots est excessive.
3/ OK pour mettre une limite du nombre de mots max (en se basant comme repère sur des mini-AVH qui était manifestement trop longues : L'Ombre et L'épée, Les merveilleux itinéraires et peut-être d'autres : Ying-Yang ?), mais garder absolument la règle sacro-sainte des 50 paragraphes. C'est sûr que le nombre mots max est un bon indicateur pour savoir si une mini-AVH en est véritablement une, mais cette règle n'est pas suffisante pour garantir une certaine homogénéité des AVH et donc permettre de les comparer et donc d’émettre un vote équitable.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - grattepapier - 05/08/2023
(05/08/2023, 10:21)gynogege a écrit : Je ne sais pas si la limite de 50 paragraphes est "moins évidente" qu'elle l'a été par le passé. Il y a toujours eu une marge d'interprétation et une certaine forme de tolérance par rapport à des "trucs" visant à réduire le nombre de paragraphes.+ 1
Cette limite de 50 paragraphes est assez emblématique du mini-Yaz, qui a un grand succès, et je trouverais ça dommage de l'abandonner. On peut la contraindre avec une seconde limite sur les caractères, ça j'y suis plutôt favorable. On peut aussi lister un certain nombre de techniques de contournement qui ne sont pas autorisées. Pour le reste, je pense que c'est aux assesseurs de décider et aux autres d'accepter les décisions.
(05/08/2023, 15:37)Skarn a écrit : effectivement, les avh de 100 écrabouillées en 50, je trouve ça dommageable pour tout le monde. Et donc l'idée serait d'avoir d'un côté un critère souple et subjectif, cadrant sans non plus être trop contraignant, un peu comme le thème en fait, et de l'autre un filet de sécurité simple à mettre en place, pour éviter les craquages les plus extrêmes.+1
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - gynogege - 05/08/2023
Oui, je suis sur la même longueur d'onde que Skarn et grattepapier. Une limite en caractères doit être là pour éviter des abus manifestes mais elle ne doit pas contraindre les auteurs comme la limite de 50 paragraphes. Sachant que là aussi il y aura de l'interprétation.
Exemple: si je remplace "Vous pouvez profiter de ce répit pour vous restaurer" par un symbole j'ai remplacé une cinquantaine de caractères par un seul, si je l'utilise 5 fois dans l'AVH j'ai déjà économisé plus de 200 caractères
Pourtant le contenu de l'AVH n'a pas manifestement été changé.Comme les auteurs aiment bien jouer avec les limites, comme les enfants (et je m'inclus dedans) on pourrait se retrouver avec des AVH "zippées" à l'extrême. Ce qui en soi peut être un exercic intéressant. Typiquement les tableaux de combat de Flam dans Orisha, je trouve ça génial, et incontestablement cette symbolique permet d'économiser des caractères.
Ce que je pense c'est qu'au final des AVH manifestement trop longues ou au contraire trop zippées se verront naturellement retirer des suffrages lors du vote, alors que quand on combine tout ça avec élégance on devrait logiquement être récompensé !
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Outremer - 05/08/2023
Je suis d'accord avec Skarn : laisser un peu de souplesse vis-à-vis des 50 paragraphes, mais ajouter une limite du nombre de caractères (qui concerne absolument tout, y compris les annexes, le texte des règles, les feuilles de personnages, etc.).
Comme le dit Gynogege, il peut y avoir là encore des façons de jouer avec la règle. Mais le cumul des deux règles devrait limiter les exagérations.
À titre de référence et en ce qui me concerne :
Belzagar : 149 000 caractères
Au nord du désert : 133 000 caractères
Ora est labora : 121 000 caractères
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Lady V - 06/08/2023
D'accord aussi sur ces deux règles : 50 paragraphes + limite de caractères.
Je trouve que les contraintes du mini-Yaz sont un vrai stimulant créatif et un fameux challenge. Laisser la porte ouverte à trop d'écarts par rapport au règlement (+ de paragraphes, + de temps, etc.) tue un peu l'essence de ce concours et le plaisir d'y participer. Et puis, pour les auteurs à qui cette formule ne convient pas, il reste le Yaz.
Elcielo Inferno : 105 850 caractères
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Outremer - 06/08/2023
Sauf erreur, la taille approximative des AVH primées lors des derniers mini-Yaz est comme suit :
(Pour le Traité sur l'expérience divinatoire, je n'arrive pas à convertir correctement le fichier PDF.)
Froides Latitudes : 85 000 caractères
Orisha : 96 000 caractères
Kintsugi : 145 000 caractères
Texaco Bang Bang : 96 000 caractères
Les maraudeurs : 96 000 caractères
Des ombres : 101 000 caractères
Akoni et le Dieu Ours : 85 000 caractères
Terreurs boréales : 70 000 caractères
Les voies d'Attégia : 134 000 caractères
Un jour sans fondement : 95 000 caractères
Catabase : 146 000 caractères
(La mini-AVH la plus longue jamais publiée est à priori Yin Yang, avec 319 000 caractères.)
En partant de ces observations, je serais d'avis de fixer un seuil de 150 000 caractères.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - grattepapier - 06/08/2023
Merci pour le décompte, Outremer. C'est assez parlant je trouve !
De mon côté, j'ai regardé par curiosité la taille des 3 mini-AVH qui ont été requalifiées en AVH en 2022-2023 :
"Carac" : "seulement" 146 000 caractères (24 000 mots)... mais avec une annexe ("Livre des savoirs") de 66 paragraphes supplémentaires.
(Soit dit en passant, s'il y a bien un mécanisme à proscrire c'est bien celui des Annexes, car c'est vraiment un moyen trop facile de rajouter des paragraphes supplémentaires à volonté...)
"Dans l'ombre des combats" : 258 000 caractères (44 000 mots)
"Les merveilleux itinéraires de Jehan de Mandeville" : 249 000 caractères (42 000 mots)...
Là aussi, c'est assez parlant je trouve...
Moralité : "les assesseurs ont toujours raison" :-) (même quand les auteurs sont de bonne foi)
Donc Ok pour moi pour un seuil "indicatif" 150 000 caractères max.
Si on veut l'inscrire dans le réglement du yaz, il faut trouver une formulation juste pour dire qu'une AVH qui dépasse ce seuil POURRA être requalifiée en AVH, EN PARTICULIER si elle utilise des astuces de contournement de la règle des 50 paragraphes tels que ceux listés par Salla.
(perso, je serai d'avis d'interdire carrément les Annexes, pour la raison expliquée précédemment)
Peut-être parler plutôt en nombre de mots ? (peut-être plus parlant et moins impressionnant)
Dans ce cas-là, on pourrait parler d'un seuil de 25 000 mots max.
(en général la règle de 6 s'applique bien pour convertir n° de caractères en n° de mots)
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Kraken - 07/08/2023
Je serais assez favorable également à une limite de mots ou de caractères, à rajouter à celle des 50 paragraphes. 25000 mots ou 150000 signes, cela me semble raisonnable.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Outremer - 07/08/2023
Concernant les annexes, les notes et autres choses de ce genre, je pense qu'elles peuvent être tolérées si elles font en pratique partie intégrante d'un paragraphe donné, et qu'elles ne sont détachées du reste de son texte que pour des raisons stylistiques ou esthétiques.
Prenons par exemple le bestiaire dans Jehan de Mandeville. Si les différentes pages du bestiaire n'étaient accessibles que depuis un unique paragraphe et qu'elle puissent être consultées par n'importe quel héros (au lieu d'être réservées au profil lettré), alors il me semblerait justifié de considérer qu'elles n'augmentent pas le nombre de paragraphes de l'AVH.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Feldo - 07/08/2023
Pour le Traité à propos du Vampyre, on est sur un peu moins de 55 000 caractères (s.e.c.), pour 9200 mots.
RE: Comment définir les limites d'une mini-avh ? - Astre*Solitaire - 14/08/2023
Pour ce qui est de la réflexion de Caïthness sur la section, et de celles qui ont suivi, c'est ici :
Qu'est-ce qu'une section
Je suis définitivement et totalement contre l'idée d'une limite de mots, parce que cela change totalement la nature du concours. On quitte une typologie interactive pour basculer dans celle de la nouvelle, c'est-à-dire que l'on confond taille du récit et taille de l'interactivité. Je vous renvoie à mon commentaire page 2 du lien ci-dessus. J'auto-cite ma conclusion sur le paragraphe concerné : « Ce qui fait la force de la littéraction et donc la pertinence du critère sélectionné, c'est la segmentation textuelle (ou autre). C'est donc pour moi une question [le nombre de mots] non pertinente et hors-sujet ».
De plus, cette problématique de la limite de sections montre bien la vigueur de cette littérature : les auteurs sont des créateurs, ils vont donc naturellement briser les limites, les entraves, les restrictions pour aller voir ailleurs, pour inventer, tester, offrir de nouvelles perspectives. C'est inhérent à toute forme d'art. Il faut ainsi une règle simple (mais qui peut être complexe) qui encadre sans restreindre et surtout qui identifie la littérature. Or, la littéraction, c'est le renvoi de section. S'appuyer sur une typologie du renvoi ou de la section fait sens car est consubstantiel de la littéraction.
Je suis donc globalement de l'avis de Skarn, Grattepapier et Gynogege pour conserver la limite des 50 sections de manière souple... Finalement un peu comme dans l'exercice du résumé ou de la synthèse où le nombre de mots demandé est connu, dans les limites de +/- 10 % : un mini-Yaz de 50 sections avec une tolérance à 55 ou 60.
C'est pourquoi il me semble qu'il soit utile d'obtenir une définition sobre et claire de la section, et effectivement, un petit listing, qui évoluera, permettant de prendre en compte les innovations des auteurs sur ce qu'est un contournement de la section ou s'y apparente.
De plus, par un effet mécanique, si le règlement du concours met l'accent sur le nombre de sections et l'attention qui, par les assesseurs, y sera portée, non seulement les participants y regarderont à deux fois avant de proposer un texte (contrôle en amont) mais les assesseurs auront moins de difficulté à disqualifier une œuvre puisque il sera connu et établit que ce critère fera partie des critères essentiels de validation (contrôle en aval). L'idéal serait une validation avant le concours, mais je pense qu'une telle chronologie ne convient pas, ni n'est applicable, en l'état bénévole du concours.
Qu'est-ce qu'une section
Je suis définitivement et totalement contre l'idée d'une limite de mots, parce que cela change totalement la nature du concours. On quitte une typologie interactive pour basculer dans celle de la nouvelle, c'est-à-dire que l'on confond taille du récit et taille de l'interactivité. Je vous renvoie à mon commentaire page 2 du lien ci-dessus. J'auto-cite ma conclusion sur le paragraphe concerné : « Ce qui fait la force de la littéraction et donc la pertinence du critère sélectionné, c'est la segmentation textuelle (ou autre). C'est donc pour moi une question [le nombre de mots] non pertinente et hors-sujet ».
De plus, cette problématique de la limite de sections montre bien la vigueur de cette littérature : les auteurs sont des créateurs, ils vont donc naturellement briser les limites, les entraves, les restrictions pour aller voir ailleurs, pour inventer, tester, offrir de nouvelles perspectives. C'est inhérent à toute forme d'art. Il faut ainsi une règle simple (mais qui peut être complexe) qui encadre sans restreindre et surtout qui identifie la littérature. Or, la littéraction, c'est le renvoi de section. S'appuyer sur une typologie du renvoi ou de la section fait sens car est consubstantiel de la littéraction.
Je suis donc globalement de l'avis de Skarn, Grattepapier et Gynogege pour conserver la limite des 50 sections de manière souple... Finalement un peu comme dans l'exercice du résumé ou de la synthèse où le nombre de mots demandé est connu, dans les limites de +/- 10 % : un mini-Yaz de 50 sections avec une tolérance à 55 ou 60.
C'est pourquoi il me semble qu'il soit utile d'obtenir une définition sobre et claire de la section, et effectivement, un petit listing, qui évoluera, permettant de prendre en compte les innovations des auteurs sur ce qu'est un contournement de la section ou s'y apparente.
De plus, par un effet mécanique, si le règlement du concours met l'accent sur le nombre de sections et l'attention qui, par les assesseurs, y sera portée, non seulement les participants y regarderont à deux fois avant de proposer un texte (contrôle en amont) mais les assesseurs auront moins de difficulté à disqualifier une œuvre puisque il sera connu et établit que ce critère fera partie des critères essentiels de validation (contrôle en aval). L'idéal serait une validation avant le concours, mais je pense qu'une telle chronologie ne convient pas, ni n'est applicable, en l'état bénévole du concours.