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+--- Sujet : Et les sagas ?? (/thread-1684.html)
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Et les sagas ?? - sunkmanitu - 03/04/2012
Bon histoire d'écrire un peu sur le fofo qui connaît une période de calme relatif en ce moment, je me posais une question tout à l'heure en envoyant un Mp à vador59 concernant sa future saga "chasseur de primes".
La question est la suivante :
Pensez-vous qu'une saga peut survivre lorsqu'on dépasse le stade de la trilogie ?
En effet, une trilogie, que ce soit en bouquin ou au cinoche, c'est commun, standard, tout le monde y est habitué. Mais lorsqu'on tape dans le six, sept épisodes et plus, je me demande où peuvent être les pièges à éviter pour les auteurs (réalisateurs aussi, mais concentrons-nous sur notre passion les avh), quels sont les mécanismes à utiliser pour préserver le suspens, et quels sont les ingrédients "obligatoires" pour tenir le lecteur en haleine ?
Pour ma future saga "samuraï", j'ai bien des tonnes d'idées tant sur le plan "univers" que sur le plan déroulement des épisodes (comme la variété dans les formats utilisés ; inutile par exemple de pondre dix pavés de 300§ si des épisodes intermédiaires peuvent tenir en 150...)
Mais j'en viens à me demander à presque 60% d'avancement général de l'épisode 1 si je n'ai pas trop divulgué de choses sur l'univers dans lequel va évoluer le héros, ni trop peu !
Et pour finir, pensez-vous que le scénario de base (donc de l'ensemble) peut s'écrire de façon immuable pour toute saga ou bien que l'auteur peut le modifier en fonction de l'avancement et de la tournure générale que prendront chaque épisodes ?
Voilà beaucoup de questions dans ma tête de loup, mais je pense que certaines réponses vont pouvoir m'aiguiller pour la bonne continuité des choses (et oui, j'en prend au bas mot pour une dizaine d'année !)
RE: Et les sagas ?? - Voyageur Solitaire - 03/04/2012
Perso, les sagas me conviennent car j'aime beaucoup retrouver les mêmes personnages, le même univers, et surtout voir évoluer les personnages, les voir changer, mûrir... J'ai un faible pour l'ambiance "communauté", petit groupe qui se forme et se fortifie au fil du temps, avec ses persos bien définis, chacun apportant ses défauts et qualités. On ne s'étonnera pas par conséquent que j'ai apprécié "La communauté de l'anneau" ou la saga de Loup Solitaire, son évolution de jeune novice un peu perdu au demi-dieu triomphant.
Mais je conditionne celà à deux éléments primordiaux :
- Premièrement, il faut renouveller l'univers et les personnages, toujours surprendre, toujours donner envie. Il faut toujours montrer au lecteur qu'il y a autre chose, un chemin qu'il n'a pas pris, une autre voie à suivre. Il faut que le lecteur accompagne son personnage et découvre en même temps que lui, il doit se sentir bien dans "son" univers et en même temps, il faut titiller sa curiosité, le maintenir en éveil. Un équilibre à trouver donc, entre le côté récurrent, familier, et les nouveautés, l'originalité.
- Deuxièmement, il faut savoir s'arrêter ! Pour Loup Solitaire, il y a clairement un cycle de trop, si ce n'est deux. Comme pour certaines séries TV, il vaut mieux savoir s'arrêter en pleine gloire que s'acharner et sombrer dans le réchauffé et l'ennui, avec un univers et des persos usés jusqu'à la corde.
C'est pourquoi la trilogie m'apparaît comme le meilleur schéma, le meilleur rapport qualité/quantité. Il n'y a rien de plus triste et navrant que voir un héros qu'on aimait, avec lequel on a tant partagé, sombrer dans le fade et l'insipide.
RE: Et les sagas ?? - ashimbabbar - 04/04/2012
la question, c'est de savoir si tu peux maintenir l'intérêt des lecteurs ( en supposant qu'ils se soient intéressés au 1° tome bien entendu
).Pour cela, il faut - je pense - que les épisodes s'enchaînent logiquement, pas qu'on ait "Pour la 3.127° fois une menace terrible s'abat sur le village/la province/le royaume/le monde/ l'univers et vous êtes le seul capable de l'affronter". Pas seulement, donc, que les objets des épisodes précédents (re)sservent, mais que les événements précédents aient préparé ceux des nouveaux épisodes…
Si les épisodes n'ont pas de lien de causalité entre eux, alors il faut nous montrer à travers eux le développement du héros que nous incarnons, c'est cela qui fera le lien…
RE: Et les sagas ?? - sunkmanitu - 04/04/2012
Ok, je note dans un coin de ma tête vos approches et conseils.
-> VS: Pour titiller l'imagination du lecteur, je pense qu'il y a assez de choses dans le fantastique pour réussir cela ! Après c'est comme en cuisine tout est question de dosage, trop d'infos peut nuire à l'immersion, trop peu également. Il faudra que je me rôde au fil des épisodes quitte à stopper à la fin du premier cycle (Soit deux cylces de 5 avh, soit 2 cycles de trois et un cycle final de quatre, pas encore vu pour les finalités du scénar').
-> VS : Il est vrai que l'on doit savoir s'arrêter à temps avant de saborder la série. Oiseau m'avait déjà donné le conseil suivant lorsqu'on entame une saga : toujours prévoir un hypothétique fin à l'histoire au bout du premeir cycle (comme les quatre cycles de LS par exemple), ainsi si la série n'est plus aimée, on restera sur une saga achevée techniquement (même si des questions restent sans réponses, un peu comme dans certaines séries TV...) mais pas une saga inachevée où le lecteur reste sur sa faim.
-> Ashim : Je comprends ton point de vue pour le "sauveur du monde/peuple/opprimé". C'est un scénario tellement classique que je vois mal comment débuter une série sans avoir cette idée en ligne de mire, après il est possible aussi (et c'est ce que j'essaie) de jouer avec l'idée sans l'aborder vraiment ; ton héros est peu puissant au départ et au fil des épisodes il devient plus sûr, plus confiant ; il prend son rôle de plus en plus comme la mission d'une vie, il ne deviendra un sauveur "traditionnel" que peut être lors du dernier épisode.
Après je te suis aussi dans l'idée d'une trame scénaristique qui suit et embraye sur les épisodes à venir, que tous les épisodes aient un lien entre eux. En revanche je vais essayer d'autres petits trucs qui ont sûrement été tenté dans LS (et/ou les sagas Oiseau-liennes) mais qui pour moi sont nouveaux (forcément) c'est :
1/ l'utilisation de personnages récurrents d'un épisode à l'autre (pas forcément deux épisodes à la suite), et
2/ l'accomplissement de certaines actions dans l'épisode 1 peut avoir des conséquences différentes dans l'épisode 3 par exemple.
Voilà, merci en tout cas pour ces commentaires
RE: Et les sagas ?? - Shamutanti - 04/04/2012
J'écris actuellement une saga (4 ou 5 tomes). C'est un plaisir de construire un univers avec des personnages que l'on suit du début à la fin, ou que l'on perd ou rencontre. Par contre cela demande un temps fou ! J'ai fait le choix de complètement ficeler le scénario global avant de finaliser le premier tome, car tous les épisodes sont très liés. L'aboutissement des tomes est dégressif :
* 1er tome : tous les paragraphes créés / tous les objets aussi / je vais bientôt tester la difficulté puisqu'il est "lisible". Je garde la rédaction soignée pour plus tard.
* 2ème tome : le scénario me prend une quinzaine de pages Word. L'aventure est décomposée en chapitres, dont certains sont en parallèles, non-linéarité oblige...
* 3ème tome : idem que 2ème, mais chaque chapitre est moins étoffé.
* 4ème et 5ème tomes : pas de chapitre, mais une histoire d'une quinzaine de pages avec tous les principaux chemins possibles.
Ma crainte vient du fait qu'il s'agit bien d'une saga, et non d'une série. Le scénario, auquel je suis très attaché, perd de l'intérêt si on lit les épisodes dans le désordre (spoilers dans les tomes suivants).
Ma seconde crainte, c'est que vu l'ampleur du projet je ne finisse jamais la rédaction du premier tome si j'attends d'avoir bouclé la création des paragraphes du dernier tome...
Cela dit je crois en ma ténacité : je travaille sur ce seul et unique projet depuis 1992 (il a bien évolué depuis !)
Tiens ! Je réalise que je fête ses 20 ans cette année !
RE: Et les sagas ?? - ashimbabbar - 04/04/2012
(04/04/2012, 07:19)sunkmanitu a écrit : 1/ l'utilisation de personnages récurrents d'un épisode à l'autre (pas forcément deux épisodes à la suite), et
2/ l'accomplissement de certaines actions dans l'épisode 1 peut avoir des conséquences différentes dans l'épisode 3 par exemple.
Voilà, excellent ! Nous montrer ET que le monde évolue en-dehors de nous ET que nous jouons un rôle dans cette évolution ( nous sommes le héros, tout de même )
par ex. le type que nous avons épargné qui revient comme un allié… ou comme un encore pire méchant, au choix
@ shamutanti: il est bien évident qu'une saga se fait dans l'ordre; c'est un problème qui se pose éventuellement quand on a à acheter les livres et qu'on ne trouve pas tel ou tel tome, mais là, il n'y a pas de risques, n'est-ce pas ?
RE: Et les sagas ?? - Shamutanti - 04/04/2012
Effectivement, tous les épisodes seront à votre disposition dès leur parution...
RE: Et les sagas ?? - sunkmanitu - 04/04/2012
Je salue ton courage Shamutanti, 20 ans de poigne sur ta saga c'est énorme et beau à la fois, assez pour saluer bien bas la passion qui doit t'animer pour concrétiser ce projet. Lorsque tu l'auras finie, nous répondrons présents pour l'honorer ! ^_^
RE: Et les sagas ?? - Akka - 06/04/2012
Histoire de reprendre ce que dit VS, mon opinion sur les saga serait :
- J'aime ça ! J'ai tendance à être du genre à avoir beaucoup de mal à me lancer dans une nouvelle série (que ce soit livre ou anime ou série télé). Mais une fois que je suis dedans, j'en redemande. Une saga, ça veut dire un univers et des personnages familiers et une possibilité de continuer sur une plus longue durée. Quand c'est bien fait, c'est génial !
- Savoir s'arrêter. Histoire de reprendre exactement ce que dit VS, il faut savoir boucler l'histoire quand on a atteint le but. Le piège le plus classique, c'est d'avoir une idée, une histoire à raconter, de le faire avec brio, et de continuer ensuite alors qu'on avait bouclé ce qu'on avait à dire (et donc ce qui avait fait la qualité). Rien de plus déprimant que de voir la grandeur sombrer dans la médiocrité.
Les grandes difficultés ? Éviter les deux pièges opposés :
- Savoir se renouveler. Refaire la même chose, retrouver les mêmes trucs, c'est difficile à éviter et on pardonnera une certaine quantité, mais rapidement ça lasse.
- Se trahir. C'est un piège fréquent, à force de vouloir faire "nouveau" pour éviter celui du dessus (ou alors quand on a une idée et qu'on essaye de "forcer" la situation qui l'amène sans que cette dernière ne soit vraiment naturelle), de briser son histoire. Faire agir des personnages de manière contraire à leur caractère, introduire des absurdités de scénario, "oublier" plus ou moins (parfois par accident, parfois volontairement) des éléments précédemment important, enfin ne pas respecter ses propres prémisses. C'est un piège plus subtil et moins visible que le précédent, mais qui, à mon avis a un impact encore plus profond.
Si ces deux difficultés sont relativement faciles à éviter sur une aventure courte, elles ont tendance à apparaître de plus en plus lorsque la série s'allonge. À surveiller de près !
RE: Et les sagas ?? - Oiseau - 06/04/2012
Les "deux pièges opposés" cités par Akka sont très similaires à ceux qui me guettent avec Neige d'Automne…
D'un côté, si je demeure trop fidèle à l'univers de Loup Solitaire, je ne peux pas innover, et les gens auront l'impression de lire du réchauffé. Ça passe sans trop de mal pour le tome 1 à cause de l'effet nostalgie, mais si la série entière reste dans ce moule, on finira par me le reprocher.
De l'autre côté, si j'innove trop, mes aventures ne ressembleront plus aux Loup Solitaire classiques que les gens aiment, et là, on me reprochera de ne pas suffisamment respecter l'univers.
Difficile dilemme. ^_^
La plus grande tentative de saga avec personnages récurrents que j'aie jamais tenté est sans contredit Paix aux Anges. D'après les feedbacks que j'en ai reçu, ce fut une réussite moyenne. Je pense que les "deux pièges" ont joué. D'un côté, ça finissait par trop se ressembler à la longue, mais en même temps, les personnages sortaient trop loin de leur moule… enfin, j'aime toujours le concept des sagas, surtout en AVH avec l'aspect jeu qui y gagne beaucoup.
RE: Et les sagas ?? - sunkmanitu - 06/04/2012
Oiseau a écrit :De l'autre côté, si j'innove trop, mes aventures ne ressembleront plus aux Loup Solitaire classiques que les gens aiment, et là, on me reprochera de ne pas suffisamment respecter l'univers
En même temps cher Oiseau, va bien falloir que tu sortes du Ls classique ne serait-ce que pour ton propre intérêt, histoire de ne pas toi même te sentir piégé dans l'univers d'un autre (Joe Dever). Tu peux t'inspirer de Ls pour NA1 et imprégner ton texte de détails "Deveriens" mais si pour NA2 et NA3 tu prends tes propres voies, qui te reprochera de t'écarter du modèle ?! Si tel est le cas alors les lecteurs sont pro-plagiat et ne valorisent pas le travail d'imagination d'un auteur. Regarde toutes les avh 2011 inspirées d'univers existants qui ont plu.
Akka a écrit :Savoir se renouveler. Refaire la même chose, retrouver les mêmes trucs
Justement pour rejoindre Oiseau sur ce qu'il dit plus haut, si l'auteur cherche à se renouveler, mais vraiment, ne sera-t-il pas jugé en mal car il s'écarte trop de sa propre série, des propres bases qu'il a lui même mises en place ?
Je m'explique plus clairement, pourquoi "Indiana Jones et le temple maudit" est le moins plébiscité de la trilogie ? Car L'intrigue est quelque peu différente de la série, plus violente, plus sombre. L'univers de l'archéologue/aventurier est un peu modifié, un peu trahi. Pourtant de l'aveu même de SPielberg, ce volet serait son préféré...
Pour nos sagas, c'est peut être la même chose : Si on reste fidèle à nous même, mais guidé par une base aussi rigide qu'une voie ferrée, même en utilisant de nouveaux décors, de nouveaux mots, la répétition va forcément se faire sentir ; par contre, si on s'amuse à jouer avec nos propres codes (en restant dans l'esprit bien sûr) je pense que l'on peux y gagner en profondeur et en consistance. C'est mon avis personnel mais j'essaierai de la jouer comme ça pour "Samuraï"... Peut être que je me ferais dessouder, mais j'aime le risque !
RE: Et les sagas ?? - vador59 - 08/04/2012
Je pense qu'il doit y avoir des trames à plusieurs niveaux:
* une trame générale qui nous amène du tome 1 au tome x, et pour laquelle chaque tome apporte une partie de la solution;
* des trames secondaires, à l'intérieur de chaque tome et entre plusieurs tomes, liés à des PNJ qui viennent étoffer la compréhension de l'univers et de la trame globale;
* une part de surprise qui renouvelle le personnage principal de manière à le rendre moins lisse; chaque personnage a sa part sombre comme sa part de lumière et jouer sur ces deux aspects me semble essentiel.
Je ne reviendrai pas sur les autres arguments: faire évoluer le personnage; imaginer des interactions poussées entre plusieurs tomes...
RE: Et les sagas ?? - Akka - 09/04/2012
(06/04/2012, 06:41)sunkmanitu a écrit : Justement pour rejoindre Oiseau sur ce qu'il dit plus haut, si l'auteur cherche à se renouveler, mais vraiment, ne sera-t-il pas jugé en mal car il s'écarte trop de sa propre série, des propres bases qu'il a lui même mises en place ?Ben heu, c'est exactement ce que je dis dans mon message : le piège double de ne pas se renouveler d'un côté, mais de risquer de gâcher sa création de l'autre :p
La difficulté de la chose consiste précisément à savoir se renouveler sans pour autant trahir l'esprit de la série.
RE: Et les sagas ?? - sunkmanitu - 09/04/2012
J'avais bien compris Akka ! J'ai du mal m'exprimer en fait ! Ce que je veux dire c'est que le renouvellement est indiscutablement un point important dans une saga. La répétition devient chiant, pour moi, dès le deuxième tome (et ceci que ce soit pour les bouquins ou les films, idem pour les albums de zique...).
Ce que je pense en fait mais que je n'arrive pas à exprimer (c'est trop ça !) c'est par rapport à ce que dit Oiseau, je cite :
D'un côté, si je demeure trop fidèle à l'univers de Loup Solitaire, je ne peux pas innover, et les gens auront l'impression de lire du réchauffé. Ça passe sans trop de mal pour le tome 1 à cause de l'effet nostalgie, mais si la série entière reste dans ce moule, on finira par me le reprocher.
De l'autre côté, si j'innove trop, mes aventures ne ressembleront plus aux Loup Solitaire classiques que les gens aiment, et là, on me reprochera de ne pas suffisamment respecter l'univers.
La deuxième partie de sa réflexion me pousse à dire (et c'est là que nous sommes mal croisés, Akka !) : la saga peut-elle prendre une tournure différente qui soit appréciée par les fans ? Oiseau emprunte l'univers LS mais semble ne pas oser s'écarter de trop des "règles et coutumes" mises en place par l'ami Dever, et si justement il s'en écartait tout en gardant comme lieu commun, l'univers LS ?
C'est en cela que j'ai posé ma question car il me semble que beaucoup hurleraient à la trahison si des nouvelles disciplines apparaissent par exemple, ou si Neige D'automne doit affronter un seigneur Kai qui soit à la solde d'un ennemi (je ne connais pas à fond l'univers Ls, c'est un exemple).
Je reprend mon exemple d'Indy mais dans le temple maudit, Indiana est possédé par la poupée du maharadjah et commet des actes que nous sommes pas habitués à voir, surtout de sa part...
Pour la saga Samuraï, le héros devra lutter contre les Forces Obscures (oui je sais, c'est facile, mais je préfère ça à "ténèbres" ou autre nom exotique... Et puis j'ai grandi avec Yoda au pied de mon lit, ça marque...), et bein qu'est ce qui va m'empêcher de "commettre" un épisode où le héros sera tenté par la facilité de l'autre partie ??
Le pouvoir, l'argent, la luxure : tiens, des thèmes qui ont traversé les siècles et qui sont toujours d'actualité...
C'est en ça que j'ai posé la question indirectement à Oiseau et à vous tous, mais pourquoi ne peut-on pas casser les "lois" lorsqu'on "imagine un univers" ?
Je prend encore comme exemple tous les héros de cinoche, rares sont ceux qui de sang-froid vont tuer ou mettre à mal un "gentil", dans le seigneur des anneaux, par exemple, le roi Théoden est sauvé du mal qui le possède, et pourquoi ne serait-il pas tout simplement décapité net, sur place ? Certes le héros subirait du coup une chute dans le coeur des fans, mais si cela lui permet de gagner quelque chose en profondeur, en doute, de le rendre plus fragile, plus "humain", pourquoi pas ??
Je vous conseille à tous de lire le comics ou de voir la série TV "the walking dead", cette problématique est vraiment très bien analysée et on arrive à comprendre un acte barbare que nous ne pensions jamais pouvoir faire et pourtant, là nous pensons " putain, je crois que j'aurais fait pareil...".
Voilà, j'ai fait un peu de HS (voire tout) mais je voulais vraiment poser la question du "brise-codes" dans un univers existant et persistant.
RE: Et les sagas ?? - Voyageur Solitaire - 15/04/2012
Je pense que l'essentiel est d'éviter le manichéisme, avec des héros tout blanc/tout beau contre des méchants vraiment salauds.
Personne n'est tout blanc ou tout noir et les héros les plus attachants sont ceux qui ont des faiblesses, une profondeur psychologique, des failles...
Pour reprendre l'exemple de Loup Solitaire, je reste stupéfait par le Kaï, cet ordre ultra nickel et blanc comme neige qui nous produit de preux défenseurs de la veuve et de l'orphelin à longueur de siècles... Je rêve d'un Maître Kaï "noir", qui utiliserait le savoir et la connaissance pour mieux asseoir son pouvoir. On a là un ordre qui apporte savoir, connaissance, discipline, art de la guerre... Qui peut dire ce qu'un ambitieux intelligent et déterminé ne ferait pas avec de telles possibilités ? Le pouvoir est aphrodisiaque...
C'est pourquoi j'aime particulièrement des LDVH comme "Défis sanglants sur l'océan" où l'on peut incarner un "salaud" ou la saga du prêtre Jean où l'on peut s'envoyer en l'air, loin des gentils héros asexués à la Tolkien qui s'embrassent chastement sur la bouche et mènent une vie de labeur et de vertu à faire pâlir de jalousie l'Abbée Pierre...