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Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 01/02/2010
Je voudrais un renseignement car je me rends fou depuis hier soir !
J'aimerais créer un tableau de coups portés (comme celui de LS) mais au lieu d'avoir une table de hasard à dix chiffres, je voudrais utiliser 2 ou 3 dés (6faces). Donc en ligne supérieure, on aurait des résultats allant de 2 à 12 ou de 3 à 18 (j'ai pas encore choisi entre 2 dés ou 3 dés).
Pour l'habileté, je voudrais la détermnier au départ par un lancer de 2d6 +12 (donc habileté de départ comprise entre 14 et 24, pouvant évoluer vers un maximum de 36).
En imaginant que l'habileté des ennemis peut varier de 7 à 36. On aurait donc un "quotient d'attaque" de - 16 (joueur 14 / ennemi 36) à +29 (joueur 36/ ennemi 7). Je peux éventuellement simplifier ou réduire si cela est plus commode "mathématiquement parlant"...
Donc le tableau comporterait 12 colonnes (2 à 12 + intitulé) ou 17 colonnes (3 à 18 +intitulé). Pour les lignes on aurait des quotient qui marchent par deux (comme LS) :
-16/ inférieur
-15/-14
-13/-12
..
..
..
+27 /+28
+29/supérieur
Donc si je ne me trompes pas 34 lignes (!)
Le problème auquel je suis confronté est : comment répartir équitablement les dommages pour le héros sans qu'il ne soit trop fort ni trop faible (à part bien sûr aux extrémités du tableau) ??
Il manque une donné cruciale c'est le total de Points de Vie, mais justement, comment déterminer le total "moyen" de départ (2d6 +12, 4d6 +12, autre ?) pour des combats "normaux".
Dernier point : à l'instar des "tué sur le coup" dans la série Loup solitaire, j'aimerais quelque trucs originaux que j'appellerais "mort instantanée" pour ne pas dévoiler la surprise. Comment les inclure en plus dans les chiffres déjà compliqués à manier ?
Existe-t-il des softs de maths tout faits pour ce genre de tableau ? (Excel je n'y comprends rien dès qu'il faut y entrer des formules matheuses...)
Merci d'avance à celui ou celle qui pourra m'aider.
Sunkmanitu AKA Mange-Efferalgan
RE: Au secours, mathématiques !!! - Oiseau - 01/02/2010
Il n'y a pas de solution miraculeuse pour créer de tels tableaux. Déjà en commençant, tu te tires une balle dans le pied avec tes répartitions beaucoup trop vastes. Ne laisse jamais ton joueur calculer aléatoirement son Habileté initiale avec une marge d'écart aussi large ; l'aventure sera injouable pour les faibles et dépourvue de défi pour les forts.
À ta place, l'Habileté initiale serait déterminée avec 1 dé (+n'importe quel chiffre fixe que tu veux). Ensuite, les ennemis dans chaque livre devraient être calibrés pour s'approcher de l'Habileté moyenne du joueur (avec des variations pour les monstres qui sont censés être très faibles ou très forts). Cela te permettra de réduire l'écart entre le Quotient maximal et minimal. Oublie ton –16 à +29, ce sera ingérable.
Maintenant, si le "tirage aléatoire" de LS (entre 0 et 9) est remplacé par le lancer de 2 ou 3 dés, tu dois toujours garder à l'esprit que la répartition des résultats ne sera pas uniforme. Par exemple, avec deux dés, tu obtiens « presque toujours » entre 5 et 9 inclusivement (deux chances sur trois). Avec trois dés, c'est entre 8 et 13 (encore à peu près deux chances sur trois). Tu peux évidemment profiter de cela pour mettre des blessures spéciales, des morts instantanées, etc, sur les rangées/colonnes qui correspondent à des résultats extrêmes comme "2" avec deux dés ou "18" avec trois dés.
En bref, essaie de garder les choses simples, et d'éviter les marges immenses entre les min/max d'Habileté.
RE: Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 02/02/2010
Okay merci de t'être penché sur le problème mais je pressentais que toi ou Caithness alliez répondre !!!
Je pense donc que je vais simplifier la chose et j'ai peut être trouvé une solution toute bête, toute simple mais qui pourrait donner des combats sympas...
On verra tout ça dans quelques mois...Lorsque les lames sortiront et que le sang coulera sur les murs...
Merci encore.
RE: Au secours, mathématiques !!! - Caïthness - 02/02/2010
(01/02/2010, 16:24)sunkmanitu a écrit : Pour l'habileté, je voudrais la détermnier au départ par un lancer de 2d6 +12 (donc habileté de départ comprise entre 14 et 24, pouvant évoluer vers un maximum de 36).Dès que j'ai fini de rigoler, je lis la suite et je réponds...
RE: Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 02/02/2010
Merci de ton aide Caïthness...
Mais c'est pas bien de se moquer, pas tout le monde est bon en maths et maîtrise les probas et les courbes...
De plus je demandais juste un renseignement et un conseil pour des hypothétiques règles d'avh... mais je me suis débrouillé et j'ai changé mon fusil d'épaule.
Enfin, à part ça dans la vie tu as d'autres passions que l'humour ?
Sans rancune.
RE: Au secours, mathématiques !!! - Caïthness - 02/02/2010
(02/02/2010, 14:44)sunkmanitu a écrit : Merci de ton aide Caïthness...
Mais c'est pas bien de se moquer, pas tout le monde est bon en maths et maîtrise les probas et les courbes...
De plus je demandais juste un renseignement et un conseil pour des hypothétiques règles d'avh... mais je me suis débrouillé et j'ai changé mon fusil d'épaule.
Enfin, à part ça dans la vie tu as d'autres passions que l'humour ?
Sans rancune.
J'vais t'la faire courte ET efficace (en 3 actes) :
Et 1 :
(05/12/2009, 11:19)Gawaine a écrit : Oiseau,
Pourrais-tu me dire quel est le défaut du système de règle de défis fantastiques, que je ne tombe pas dans le même travers.
Et 2 :
(05/12/2009, 12:15)Caïthness a écrit : les 2 défauts majeurs sont les suivants :
1)Habileté
Répartition d'habileté initiale trop grande (de 7 à 12).
Avec 7, tu as une force d'attaque de 7+2=9 à 7+12=19
Avec 12, tu as une force d'attaque de 12+2=14 à 12+12=24
(...)
Le conseil global, c'est de bien intégré l'équiprobabilité des jets de dé par rapport au système que tu veux créer. 1D6 est équiprobable, pas 2D6 ! En gros 2D6 fait beaucoup de 7, pas mal de 6 et 8, jusqu'à peu de 3 et 11, et très peu de 2 et 12.
Et 3 Zérooooooo
(07/12/2009, 07:30)sunkmanitu a écrit : A plus et merci quand même de vos conseils, au moins j'ai compris pourquoi les règles DF étaient quasi injouables...Mais pour le reste...Je nage dans un océan d'inculture, un infini de X, de Y, un univers d'équations extra-terrestres...
Thread concerné : http://rdv1.dnsalias.net/forum/showthread.php?tid=1111
RE: Au secours, mathématiques !!! - tholdur - 02/02/2010
Eh bien, voilà un exemple qui prouve qu'il n'est jamais bon de s'en prendre à la magistrature...
RE: Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 02/02/2010
D'accord Caïthness, alors je vais te la résumer moi aussi, puisqu'en plus de me prendre pour une bille tu t'amuses à me citer sur des sujets qui concernaient les règles DF.
Caithness a écrit :Et 3 ZéroooooooSi tu avais lu le message cité jusqu'à la fin, tu aurais compris que je nageais pour les autres "équiprobabilité", "équations" et etc...Mais au lieu de lire, de chercher à comprendre et de t'abstenir de répondre plutôt que de torpiller, tu as préféré t'amuser un peu, c'est normal, quel morne mois de février nous passons...
(07/12/2009 07:30)sunkmanitu a écrit : A plus et merci quand même de vos conseils, au moins j'ai compris pourquoi les règles DF étaient quasi injouables...Mais pour le reste...Je nage dans un océan d'inculture, un infini de X, de Y, un univers d'équations extra-terrestres...
Je voulais juste essayer de trouver une solution à un tableau qui se devait d'être plus souple en matière de perte de PE que le sytème DF (plus de cases donc plus de possibilités, du moins c'est ce que je croyais...) et plus évolutif que celui de LS.
Maintenant si tu veux que nous en restions là ; sur cette vague blague matheuse-foireuse de ta part et sur ma susceptibilité probable, j'en serais le premier heureux.
Je poste et lis sur le forum pour comprendre, apprendre et me divertir. Si ici aussi il faut que j'envoie bouler, comme mes chefs au taff, c'est pas très cool.
Donc je m'excuse publiquement d'avoir été susceptible, et la prochaine fois que j'ai des renseignements à demander je le ferais en MP.
Tu as gagné, je mets le genou à terre.
Point final, sujet clos.
RE: Au secours, mathématiques !!! - Alendir - 02/02/2010
Bon, je crois qu'il faut que je rende un service à Caïthness avant qu'elle se mette à dos tous les gens du forum :
http://www.diplomatie-online.net/accueil.php
RE: Au secours, mathématiques !!! - Fitz - 02/02/2010
C'est pas pour me faire de la promo sur mes vieilles AVH mais système de lancers de D6 combiné avec une table style Loup Solitaire, c'est ce que j'avais voulu pour la série Gloire Posthume.
Si t'as le temps d'y jeter un coup d'oeil, tu pourras voir ce que ça a donné.
RE: Au secours, mathématiques !!! - Caïthness - 03/02/2010
(02/02/2010, 19:28)sunkmanitu a écrit : Si tu avais lu le message cité jusqu'à la fin, tu aurais compris que je nageais pour les autres "équiprobabilité", "équations" et etc...Bon, tu as du mal avec le 2° degré, alors je vais la faire critique/éducatif/argumentée.
Comment un adulte peut-il ne pas comprendre ça ?
les 2 défauts majeurs sont les suivants :
1)Habileté
Répartition d'habileté initiale trop grande (de 7 à 12).
Avec 7, tu as une force d'attaque de 7+2=9 à 7+12=19
Avec 12, tu as une force d'attaque de 12+2=14 à 12+12=24
Il ne s'agit pas de statistiques, ni d'équation différencielle, ou bien de maitrice à n dimension, il s'agit d'un écart entre 2 valeurs, 7 et 12 (soustraction niveau école primaire). J'ai donc dit que l'écart entre 7 et 12 est trop grand. C'est bon ?
Donc si tu nous dis que tu as compris, je ne vois pas l'intérêt de pondre un système avec des valeurs s'échelonnant de 7 à 36 ??
à moins qu'effectivement tu considères que l'écart entre 7 et 36 est plus petit que celui entre 7 et 12 (ce qui est potentiellement grave), tu n'as rien compris, contrairement à ce que tu avais affirmé.Point !
C'est ça qui me fait rire. Le fait que tu ne comprennent pas les stats, probabilité et autres concepts plus théorique, à la rigueur, je l'accepte ; et d'ailleurs, contrairement à ce que tu as du comprendre de travers, je ne me moque pas de cette faiblesse que tu avoues de surcroît (ce qui est à ton honneur). Donc ci-dessous, le résumé la suite logique de l'effet comique que tu as engendré :
Caïthness : de 7 à 12, c'est trop grand
Sunkmanitu : j'ai compris !
1 mois plus tard...
Sunkmanitu : j'ai trouvé ! je vais faire de 7 à 36 !
Caïthness :
RE: Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 03/02/2010
Donc tu reviens à la charge et je t'en remercie, je ne te pensais pas si têtue !
Pour en revenir à ton humour second degré, j'ai bien interprété et t'inquiètes pas pour moi, 12-7 jusqu'ici ça va...
Il y a eu incompréhension au départ, je pense (je vais employer des verbes flous car lorsque j'affirme et que je reviens sur mes paroles, Judge Dredd veille...) :
J'ai effectivement compris le coup de tes valeurs 7 à 12 en habileté donnant des amplitudes trop vastes pour des forces d'attaque allant de 7+2 à7+12 et de 12+2 à 12+12, là je t'étonnes hein ?!
Mais ce que je posais comme question, car je n'ai rien pondu, contrairement à ce que TOI tu affirmes, c'était ça :
Est-il possible d'avoir un soft ou un conseil pour calculer une séquence équilibrée de perte de points à deux variables (le héros et l'ennemi) ? ou appelle ça comme tu veux, c'est toi la prof (et la juge).
Non pas en lançant deux dés et en ajoutant le résultat donné à l'habileté du héros (7 à 36), ce qui dans ce cas je te l'accorde est pure folie, mais en reportant dans un tableau ligne supérieure les chiffres 2 à 12, et les autres lignes auraient été les différences entre les habileté du héros et de l'ennemi. Donc un intervalle de différences positif-négatif allant -29 (héros 7/ennemi 36) à +29 (héros 36/ennemi 7). Le tout avec des tranches de différences groupées par 2 ou 3. Exemple ligne 1 du tableau : -29 à -27.
Ce qui aurait donné en théorie un tableau a 12 colonnes par 20 lignes = 240 cases de possibilité de perte de points d'endurance.
Je me suis rendu compte après le post d'oiseau que cela serait très compliqué, très lourd à gérer et inutile au vu des autres techniques qui peuvent exister.
En attendant Juge Hearshey, j'ai passé un agréable moment en votre compagnie et cette petit joute verbale m'a fait grand bien !
Je ne reste pas fâché (pour si peu en plus 12-7 !!! Ce serait d'un ridicule, très chère...) et si j'ai des questions mathématiques je suis sûr que tu te ferais un plaisir de me répondre, n'est ce pas ?
RE: Au secours, mathématiques !!! - Oiseau - 03/02/2010
En même temps, au fil de la série entière, Loup Solitaire passe d'une Habileté aussi basse que 10 à une Habileté aussi haute que 60. C'est juste que cette marge extrême n'existe pas dans un volume donné — ou aurait dû ne pas exister dans un volume donné. Joe Dever a déjà eu de la difficulté à calibrer correctement ses aventures à partir du tome 3 — on pouvait se retrouver avec 10 (malchance initiale) aussi bien qu'avec 35 (19 + Puissance Psy + Maîtrise des Armes + Bouclier + Casque d'Argent + Glaive de Sommer) ... dans le même tome ! Ça empire ensuite ... ^_^
RE: Au secours, mathématiques !!! - Caïthness - 03/02/2010
(03/02/2010, 04:05)sunkmanitu a écrit : J'ai effectivement compris le coup de tes valeurs 7 à 12 en habileté donnant des amplitudes trop vastes pour des forces d'attaque allant de 7+2 à7+12 et de 12+2 à 12+12, là je t'étonnes hein ?!Non.
(03/02/2010, 04:05)sunkmanitu a écrit : Mais ce que je posais comme question, car je n'ai rien pondu, contrairement à ce que TOI tu affirmes,Après relecture, tu n'a pas pondu complètement ton système, mais la plombée de chiffre prouve que tu t'es déjà pas mal avancé dans la conception. Moi, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi se lancer dans un "2d6 +12 (donc habileté de départ comprise entre 14 et 24, pouvant évoluer vers un maximum de 36)" si tu es concient que 7-12 est déjà trop grand... là je capte pas, désolé...
(03/02/2010, 04:05)sunkmanitu a écrit : c'était ça :Si ce genre de programme existait, il serait déjà utilisé non ?
Est-il possible d'avoir un soft ou un conseil pour calculer une séquence équilibrée de perte de points à deux variables (le héros et l'ennemi) ? ou appelle ça comme tu veux, c'est toi la prof (et la juge).
"séquence équilibrée de perte de points", ça veut dire quoi (c'est une question sérieuse, et non une boutade) ? Quelques réponses :
1) tout le monde perd 2 points de vie ?
2) ton héros doit perdre autant de point de vie que son adversaire en un combat ?
3) ton héros doit perdre autant de point de vie que son adversaire mais deux fois plus vite ?
Etc...
Autre question : quelle est la finalité des dés dans un combat ? sont-ils aussi nécessaire et indispensable qu'on le croit ?
(03/02/2010, 04:05)sunkmanitu a écrit : Ce qui aurait donné en théorie un tableau a 12 colonnes par 20 lignes = 240 cases de possibilité de perte de points d'endurance.Non, non, ce n'est pas de la théorie : 12x20, ça fait bien 240
Je me suis rendu compte après le post d'oiseau que cela serait très compliqué, très lourd à gérer et inutile au vu des autres techniques qui peuvent exister.
(5° degré, merci ). Intuitivement, tu aurais bien dû te rendre compte qu'un tel tableau est bien trop compliqué. Rien que ça, ça aurait dû te remettre en cause. Bref, il faut réfléchir à la finalité de ton système avant de te poser la question du nombre de dé et de leur taille.
RE: Au secours, mathématiques !!! - sunkmanitu - 03/02/2010
3è prise...Silence...Ca tourne...Action...
Et bien ma chère et intrépide Hearshey, je vais donc éclaircir les zones d'ombres de ta stratosphère.
Moi, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi se lancer dans un "2d6 +12 (donc habileté de départ comprise entre 14 et 24, pouvant évoluer vers un maximum de 36)" si tu es concient que 7-12 est déjà trop grand... là je capte pas, désolé...
Alors en fait l'habileté devait beaucoup varier durant l'aventure (handicaps, météo, lieux des combats, armes etc...) Les ennemis auraient été plus divers du fait d'une grande amplitude d'habileté. Pour essayer de me faire comprendre par toi (2è degré d'humour !), dans mon idée voilà le topo :
avec l'habileté du système DF une petite différence si infime soit elle entre le héros et l'ennemi pouvait amener à une victoire ou une défaite quasi certaine. D'où ton explication que j'ai comprise. Maintenant en élargissant les amplitudes davantage (là où tu trouves le problème) je pensais par le biais d'un tableau (et non pas de système additif à la DF : comparaison habileté heros-ennemi, lancer 2d6, ajout et fight),je pensais, donc, pouvoir "adoucir" et alourdir les pertes de PE dan le genre
Pour la colonne: chiffre obtenu 2 (le plus bas)
Amplitude d'habileté : -15/-14 (donc héros 14 et ennemi 28 par exemple)
On aurait pu avoir Ennemi perd 2 Pe, héros perd 12
Pour la même amplitude d'habileté, mais avec un chiffre obtenu de 12, l'assaut aurait pû donner :
Ennemi -8 PE
Héros -4 PE
et ainsi de suite pour des pertes énormes de Pe, des handicaps, et des "Instant kill". Je pensais "élargir " les dommages infligés et reçus en ne restant pas figés dans le -2PE classique DF.
Mais je me suis donc rendu compte assez vite, en même temps que Oiseau me répondait que cela allait être galère à gerer. Voilà pourquoi je voulais aller au devant de ce que tu avais écrit, même si je disais avoir compris et vouloir ensuite faire "pire" !
"séquence équilibrée de perte de points", ça veut dire quoi (c'est une question sérieuse, et non une boutade) ?
justement réponse ci dessus, sur 11 cases (de 2 à 12), avoir une pente douce de perte de PE héros-ennemi, du style
E-1/ H-8 ; E-1 /H-7 ; E-2 / H-7 et ainsi de suite vers la droite et vers le haut ou le bas.
Strictement d'accord avec toi quant aux dés dans un combat, pas obligatoire du tout, mais le coté "pointeur laser" des tables de hasard ne me plaisent guère. De plus j'avais discuté avec je ne sais plus qui de combats scénarisés, décomposés en attaques-défenses scénarisées et décrites en intégralité suivant les choix du joueur, mais on me l'a déconseillé sous peine d'écrire de nombreux paragraphes qui ne seraient jamais lus.
Et puis les Dés c'est le coté nostalgique des LDVELH
il faut réfléchir à la finalité de ton système avant de te poser la question du nombre de dé et de leur taille.
J'ai bien retenu Hearshey, mais je posais une simple question qui tourna en rixe de bar, provocatrice, inutile et mesquine.
Mais bon je ne t'en veux pas de m'avoir torpillé, allez on se fâche pas, on fait la paix ?