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RE: Le Fantastique Tournoi - Segna - 04/07/2007
Meneldur a écrit :Je note le passage, outre des habituels blockbusters et de quelques outsiders, d'un certain nombre de livres « moyens » (Le Vampire du Château Noir, Le Sceptre Noir, et surtout Le Repaire des Morts-Vivants qui accumule les performances), qui ne semblent être passés que parce qu'ils faisaient consensus : avoir plein de notes moyennes donne un meilleur résultat que quelques notes excellentes et beaucoup de très mauvaises, voire nulles. Se pourrait-il qu'à terme, l'élu soit un livre... que tout le monde trouve « sympa-mais-sans-plus », au détriments de livres meilleurs mais plus controversés ? (À moins qu'on doive revoir triompher vous-savez-qui, évidemment...) On verra bien.
Bonne remarque...
Disons que l'originalité entraîne toujours le risque de déplaire. Publier une aventure originale, que ce soit dans les règles, le scénario, le design voire les illustrations, va entraîner le rejet d'une fraction des lecteurs, fraction qui peut être importante, surtout si l'originalité s'étend sur plusieurs plans.
Avec le mode de scrutin choisi, on se rend compte que les livres qui passent sont ceux qui sont perçus comme étant très "choc", bénéficiant donc des quelques notes très élevées ou, en effet, comme étant très "roc", c'est à dire avec peu d'aspects susceptibles de déplaire et récoltant donc des suffrages moins élevés, mais plus nombreux.
Après, lesquels sont meilleurs que les autres, ça reste une question de goûts personnels.
Mais c'est vrai que ça rapelle un peu le déroulement d'un championnat sportif ou d'une élection : les plus audacieux ne sont pas forcément avantagés par rapport à ceux qui sont "solides" sans être originaux ou flamboyants...
Bon, je m'arrête-là, ça risque de tourner à la philosophie de bas étage.
En tout cas, à partir de ce tour, je pense que l'affectif va tenir une place prépondérante, vu le peu de livres à comparer, donc, à mon avis, les "chocs" vont probablement pousser les "rocs" dehors.
RE: Le Fantastique Tournoi - Fitz - 04/07/2007
POULE A
1) Le Talisman de la Mort
2) La Créature venue du Chaos
3) La Vengeance des Démons
4) Rendez-vous avec la M.O.R.T.
POULE B
1) Le Sceptre Noir
2) Le Repaire des Morts-vivants
3) L'Ancienne Prophétie
4) Défis sanglants sur l'Océan
POULE C (je les aime tous)
1) L'épée du Samouraï
2) La Légende des Guerriers Fantômes
3) L'Arpenteur de la Lune
4) La Légende de Zagor
POULE D
1) Le Manoir de l'Enfer
2) Le Vampire du Château Noir
3) La Revanche du Vampire
4) Les Démons des Profondeurs
RE: Le Fantastique Tournoi - Vyse Skern - 05/07/2007
Meneldur a écrit :Je note le passage, outre des habituels blockbusters et de quelques outsiders, d'un certain nombre de livres « moyens »
Moyens ? D'un certain point de vue seulement je dirais
Tous les goûts et attentes ne sont pas les mêmes pour tout le monde
Je trouve , pour ma part, certains de ces "moyens" bien supérieur aux soi-disant blockbuster
Enfin, pour ma part je trouve légitime la place de bons nombres de sélectionnés et je ne suis pas déçu des résultats des votes. Le choix devient dur ici, j'y viens et reviens avec une certaine incertitude dans mes choix
.POULE A
1. La vengeance des démons (très bon DF, d'excellents moments)
2. Le talisman de la mort (très bon, mouvementé avec des scènes et personnages mémorables)
3. Rendez-vous avec la M.O.R.T. (solide et prenant, un des meilleurs DF de SF)
4. La Créature venue du Chaos (superbe histoire j'aime pas vraiment les OTP)
POULE B
1. Le repaire des morts-vivants (non-linéaire, riche et agréable à faire et refaire)
2. Défis sanglants sur l'océan (original et bien construit)
3. Le sceptre noir (ambiance, système, liberté, du très bon aussi)
4. L'ancienne prophétie (sympathique mais je préfère les autres)
POULE C (sale groupe celui-là pour choisir)
1. L'arpenteur de la lune (sombre et prenant)
2. La légende des guerriers fantômes (d'excellents moment pour une très bonne aventure)
3. L'épée du samouraï (très bon et qui nous change des habituels DF de fantasy)
4. La légende de Zagor (le meilleur lié à zagor)
POULE D (les deux vampires ensemble)
1. Le vampire du château noir (classique mais efficace et prenant et puis j'adore ce qui attrait aux vampires)
2. Le manoir de l'enfer (ambiance trippante pour un DF marquant mais OTP -_-)
3. La revanche du vampire (très bonne suite, longue avec d'excellents passages)
4. Les démons des profondeurs (sympa à jouer mais sans plus)
RE: Le Fantastique Tournoi - Meneldur - 05/07/2007
Vyse Skern a écrit :D'où les guillemetsMeneldur a écrit :Je note le passage, outre des habituels blockbusters et de quelques outsiders, d'un certain nombre de livres « moyens »Moyens ? D'un certain point de vue seulement je dirais
Tous les goûts et attentes ne sont pas les mêmes pour tout le monde
Je trouve , pour ma part, certains de ces "moyens" bien supérieur aux soi-disant blockbuster
Ces livres sont rarement plébiscités par leurs lecteurs, c'est indéniable. Ils sont bons, mais sont rarement considérés les meilleurs.Poule A
1. La Vengeance des Démons (ambiance à couper au couteau, de très bonnes idées, beaucoup d'originalité)
2. Le Talisman de la Mort (plutôt sympatoche dans ma mémoire)
3. Rendez-vous avec la M.O.R.T. (très amusant les premières lectures, prise de tête après)
4. La Créature venue du Chaos (no comment)
Poule B
1. L'Ancienne Prophétie (sans réfléchir, scénario profond et fouillé, d'excellentes idées, un must)
2. Le Sceptre Noir (une aventure classique, mais très solide et délectable)
3. Le Repaire des Morts Vivants (une non-linéarité hallucinante)
4. Défis Sanglants sur l'Océan (original, mais les autres sont meilleurs)
Poule C
1. L'Arpenteur de la Lune (sans réfléchir, encore : ambiance dantesque, des dizaines de scènes mémorables, une première partie d'anthologie, encore un must)
2. La Légende des Guerriers Fantômes (un très bon Hand également, quelques défauts cependant)
3. L'Épée du Samouraï (sympa mais sans plus)
4. La Légende de Zagor (no comment)
Poule D
1. La Revanche du Vampire (un brin longuet, mais très bon, rien que pour la scène du monastère)
2. Les Démons des Profondeurs (encore une non-linéarité hallucinante, quelques scènes mémorables)
3. Le Vampire du Château Noir (correct et solide, sans plus)
4. Le Manoir de l'Enfer (l'ambiance ne fait pas tout, monsieur Jackson)
RE: Le Fantastique Tournoi - H.d.V - 05/07/2007
Meneldur a écrit :4. Le Manoir de l'Enfer (l'ambiance ne fait pas tout, monsieur Jackson)
Ben oui Mr Jackson, vous vous appelez Steve Jackson et vous avez fondé la série, ça paraît être une raison nécessaire et suffisante pour dénigrer tous vos bouquins au nom du principe selon lequel les Best-sellers sont des bouquins nazes !
Ironie à part, je trouve cette cabbale anti-best sellers assez triste. Quand Dudur dit qu'on a les habituels Blockbusters et quelques outsiders, c'est plutôt le contraire : combien reste-t-il de ces prétendus grands méchants livres ?
Réponse : 4/16
Je répète encore que cette classification ne tient pas la route face à une analyse un peu poussée (L'Île du roi-Lézard, c'est un blockbuster ?). Si ces livres sont plus connus, ce n'est certainement pas parce qu'ils ont été écrits par le tandem fondateur, mais plutôt parce qu'ils sont bons, tout simplement.
Il est d'ailleurs assez drôle de voir Dudur se dire : "tiens, c'est un livre "moyen" qui va peut-être gagner ?" alors que c'est entre autre à cause de cette propagande anti-Jackson Livingstone qu'il mène sans discontinuer que certains livres, reconnus comme des chef d'oeuvres depuis le temps de Gamebook, se retrouvent éliminés ou sur le bord de l'élimination (comme la Créature, en ce moment).
RE: Le Fantastique Tournoi - Meneldur - 05/07/2007
Ouais, un bon vieux troll des familles !
Blague à part, d'accord, je n'aime pas la plupart des DF les plus célèbres, et je suis prêt à le crier à la face du monde : non, Steve, je n'aime pas tes one-true-path imbitables, non, Ian, je n'aime pas tes livres préformatés, et j'assume. J'assume aussi mon idée qu'ils sont plus connus grâce à leur fréquent retirage chez Galliplouf (money, get back) que de par leurs qualités intrinsèques (dont je ne nie pas l'existence). Et j'admets qu'on puisse les aimer.
De là à dire que mon but est d'en dégoûter le reste du forum, y a un pas. Et de là à dire que j'ai effectivement réussi à en dégoûter le reste du forum grâce à mes activités cabalistiques, il y a quelques kilomètres à pied. Enfin, je sais bien que mon charisme ravageur, qui n'a d'égal que celui de Günther (et encore) se fait même sentir via Internet, mais tu crois vraiment que je suis si influent que ça ?
RE: Le Fantastique Tournoi - Aragorn - 05/07/2007
Les résultats actuels m'attristent beaucoup: mes 2 favoris sont proches de l'élimination (la créature venue du chaos et l'ancienne prophétie) au profit de livres bien moins aboutis (oui, je veux bien que les démons des profondeurs soit un modèle de non-jouabilité mais niveau littéraire et ambiance ça se rapproche du 0). Je rejoins le point de vue de hdv. Ce tournoi n'a aucune valeur réelle si tout le monde fait exprès de rejeter certains livres reconnus et sans aucun doute appréciés de tous (la créature, le manoir). Et je trouverai triste de faire gagner un livre moyen juste pour avoir un vainqueur "surprise".
RE: Le Fantastique Tournoi - H.d.V - 05/07/2007
Meneldur a écrit :Blague à part, d'accord, je n'aime pas la plupart des DF les plus célèbres, et je suis prêt à le crier à la face du monde : non, Steve, je n'aime pas tes one-true-path imbitables, non, Ian, je n'aime pas tes livres préformatés, et j'assume.
Les OTP de Jackson sont tout aussi imbitables que ceux de Mason, donc l'argument est heu...bof.
Meneldur a écrit :J'assume aussi mon idée qu'ils sont plus connus grâce à leur fréquent retirage chez Galliplouf (money, get back) que de par leurs qualités intrinsèques (dont je ne nie pas l'existence).
Je pense que l'argument du retirage est fallacieux, sauf pour quelqu'un qui aurait découvert les LDVELH avec la troisième édition, ce qui n'est le cas de personne sur ce forum. S'ils sont plus connus, c'est parce qu'ils ont séduits les lecteurs, se sont mieux vendus et ont mérité leur réédition. Ensuite, je me demande comment tu peux dire ce genre de truc sachant que tu n'as pas connu la première édition et que tu as connu les LDVELH alors que la deuxième était en fin de vie.
Je peux te dire qu'à l'époque (vers 1994), La Créature n'était pas le plus facile à trouver, et que les Mercenaires du Levant ou les Mondes de l'aleph (en deuxième édition) étaient très faciles à avoir (du moins dans mon coin, dans le 94).
Quant à la première édition, elle ne me semblait pas favoriser l'un ou l'autre livre. Le seul avantage que les premiers DF ont eu, c'est précisément d'être les premiers.
Meneldur a écrit :De là à dire que mon but est d'en dégoûter le reste du forum, y a un pas. Et de là à dire que j'ai effectivement réussi à en dégoûter le reste du forum grâce à mes activités cabalistiques, il y a quelques kilomètres à pied. Enfin, je sais bien que mon charisme ravageur, qui n'a d'égal que celui de Günther (et encore) se fait même sentir via Internet, mais tu crois vraiment que je suis si influent que ça ?
Je pense que ta façon de troller systématiquement et presque maladivement Livingstone fait l'effet d'un bourrage de crâne, et que certains nouveaux membres (ou esprits faibles) en quête d'intégration auraient peut-être envie d'adopter le discours dominant pour faire partie de la Communauté.
RE: Le Fantastique Tournoi - Jehan - 05/07/2007
Message garanti sans influence d'aucune sorte, et pour cause, vu le faible nombre de bouquins que j'ai lu...
Poule A
1. Le Talisman de la mort.
2. Rendez-vous avec la M.O.R.T.
Poule B
1. L'Ancienne Prophétie.
2. Défis sanglants sur l'océan.
Pas lu un seul bouquin de la poule C, et seulement lu le Manoir de l'enfer dans la poule D.
Jehan, je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire !
RE: Le Fantastique Tournoi - Meneldur - 05/07/2007
H.d.V a écrit :Les OTP de Jackson sont tout aussi imbitables que ceux de Mason, donc l'argument est heu...bof.Qui a parlé d'argument ? C'est du ressenti, c'est purement subjectif, et ça ne cherche à convaincre personne.
H.d.V. a écrit :Je pense que l'argument du retirage est fallacieux, sauf pour quelqu'un qui aurait découvert les LDVELH avec la troisième édition, ce qui n'est le cas de personne sur ce forum. S'ils sont plus connus, c'est parce qu'ils ont séduits les lecteurs, se sont mieux vendus et ont mérité leur réédition. Ensuite, je me demande comment tu peux dire ce genre de truc sachant que tu n'as pas connu la première édition et que tu as connu les LDVELH alors que la deuxième était en fin de vie.Peut-être. Toujours est-il que ni toi ni moi ne savons grand-chose des plans marketing de Gallimard, donc ton argument peut être aussi faux que le mien. (Un meilleur indicateur des livres les plus tirés/les mieux vendus est peut-être les étalages des bouquinistes. Évidemment, je n'en ai qu'une perception biaisée, n'étant jamais monté sur Paname, mais n'empêche que c'est presque toujours les mêmes premiers DF, les mêmes LS, Sorcellerie! et QdG que je vois à chaque fois que j'y rentre.)
H.d.V. a écrit :Je pense que ta façon de troller systématiquement et presque maladivement Livingstone fait l'effet d'un bourrage de crâne, et que certains nouveaux membres (ou esprits faibles) en quête d'intégration auraient peut-être envie d'adopter le discours dominant pour faire partie de la Communauté.Hé, mon discours n'est dominant que si personne ne s'y oppose ! (Je ne veux pas croire que c'est mon statut d'admin qui me vaut cette réflexion.) C'est pas ma faute si je suis bavard
RE: Le Fantastique Tournoi - H.d.V - 05/07/2007
Concluons tout ça avec mon vote. ^^
POULE A
1-La Créature venue du Chaos (mon DF favori, difficile à surpasser)
2-La vengeance des démons (ambiance géniale, vive la "forteresse organique")
3-Rendez-vous avec la M.O.R.T (ambiance un peu fade, mais challenge et allusions aux vrais comics amusantes)
4-Le talisman de la mort (un livre moyen, ne vaut que pour Tyutcheff
)POULE B
1-L'ancienne prophétie (Chef d'oeuvre, fin hallucinante qui fait pardonner une linéarité un peu excessive)
2-Défis sanglants sur l'océan (sympa de jouer un méchant pour une fois)
3-Le repaire des morts-vivants (Livre bon mais sans plus, je ne comprends pas cet engouement)
4-le Sceptre noir (livre moyen, affecté par une traduction douteuse)
POULE C
1-L'arpenteur de la lune (Ambiance géniale...cet Oeil !)
2-La légende de Zagor (l'un des meilleurs Keith Martin ^^)
3-L'épée du samouraï (Sympa, mais conclusion un peu cheap)
4-La légende des guerriers fantômes (moyen, en dessous des autres Hand)
POULE D
1-Le manoir de l'enfer (Ambiance insurpassable, challenge relevé)
2-La revanche du vampire (long et prenant, le meilleur Martin)
3-Les démons des profondeurs (Non-linéarité bien fichue)
4-Le vampire du château noir (Mouais, un Dracula-like)
RE: Le Fantastique Tournoi - Fitz - 05/07/2007
H.d.V a écrit :1-L'ancienne prophétie (Chef d'oeuvre, fin hallucinante qui fait pardonner une linéarité un peu excessive)
Euh... linéaire... si on prend compte les seuls chemins pouvant mener au combat final
Moi, je suis mort plein de fois dans ce bouquin dans plein d'"impasses" très différentes les unes des autres.
RE: Le Fantastique Tournoi - Vyse Skern - 06/07/2007
Meneldur a écrit :D'où les guillemets
Je dois avouer que j'ai du mal à situer les soi-disants blockbuster justement, sans doute car je ne fréquente pas depuis longtemps les forums des fans de LDVELH, mais hormis La créature venue du chaos dont j'ai découvert son son staut si particulier ici, je n'avais jamais ressenti la présence de gros livres qui feraient soi-disant une grosse impression
RE: Le Fantastique Tournoi - JFM - 07/07/2007
Jusqu'à présent, j'étais très content des votes de ce tournoi, vu que beaucoup de mes livres préférés étaient encore en course. Là, c'est l'hécatombe : Le Chasseur de Mages, Les Chevaliers du Destin, Les Mages de Solani, et surtout le trio Le Sépulcre des Ombres-Les Esclaves de l'Eternité-La Planète Rebelle passent tous à la trappe... C'est la cruelle règle du jeu...
En plus, le tirage au sort n'est pas favorable, car les livres encore en course que je préfère tombe dans la même poule...
Huitièmes de Finale
POULE A
1) La Créature venue du Chaos
2) Rendez-vous avec la M.O.R.T.
3) Le talisman de la mort
4) La vengeance des démons
Trois chefs d'oeuvre qui méritent le titre final... dans la même poule... Le choix m'a été difficile, surtout entre les 2 premiers.
POULE B
1) L'ancienne prophétie
2) Défis sanglants sur l'océan
3) Le repaire des morts-vivants
4) Le sceptre noir
Une poule avec un net leader dans mon coeur. Mon avis ressemble assez à celui de H.d.V concernant cette poule.
POULE C
1) L'arpenteur de la lune
2) La légende de Zagor
3) L'épée du samouraï
4) La légende des guerriers fantômes
Comme dit Vyse Skern, la poule la plus fade. Aucun ne vaut le 3ème de la poule 1. J'ai relu La Légende des Guerriers Fantômes récemment. Vu que le livre revenait souvent dans les tours finaux de nos tournois, je voulais pouvoir mieux voter qu'en me basant seulement sur mon souvenir. Eh bien j'ai été assez déçu. Si les différentes situations étaient aussi intéressantes que je me rappelais, le scénario général, lui, est vraiment trop bâclé. L'ambiance ne fait pas tout, Mr Hand.
POULE D
1) Le manoir de l'enfer
2) Le vampire du château noir
3) Les démons des profondeurs
4) La revanche du vampire
Là encore, un net leader. Les seconds couteaux sont néanmoins de qualité.
Segna a écrit :C'est comme un bon vin plein de personnalité et un Coca. Si on sait apprécier la personnalité du vin en question, on sait qu'on a affaire à un grand cru.Meneldur a écrit :avoir plein de notes moyennes donne un meilleur résultat que quelques notes excellentes et beaucoup de très mauvaises, voire nulles. Se pourrait-il qu'à terme, l'élu soit un livre... que tout le monde trouve « sympa-mais-sans-plus », au détriments de livres meilleurs mais plus controversés ? (À moins qu'on doive revoir triompher vous-savez-qui, évidemment...) On verra bien.Bonne remarque...
Disons que l'originalité entraîne toujours le risque de déplaire. Publier une aventure originale, que ce soit dans les règles, le scénario, le design voire les illustrations, va entraîner le rejet d'une fraction des lecteurs, fraction qui peut être importante, surtout si l'originalité s'étend sur plusieurs plans.
Avec le mode de scrutin choisi, on se rend compte que les livres qui passent sont ceux qui sont perçus comme étant très "choc", bénéficiant donc des quelques notes très élevées ou, en effet, comme étant très "roc", c'est à dire avec peu d'aspects susceptibles de déplaire et récoltant donc des suffrages moins élevés, mais plus nombreux.
Je me lamente que mes crus préférés passent à la trappe. Mais sans doute sont-ils victimes du phénomène observé.
Aragorn a écrit :mes 2 favoris sont proches de l'élimination (la créature venue du chaos et l'ancienne prophétie) au profit de livres bien moins aboutis (oui, je veux bien que les démons des profondeurs soit un modèle de non-jouabilité mais niveau littéraire et ambiance ça se rapproche du 0). Je rejoins le point de vue de hdv. Ce tournoi n'a aucune valeur réelle si tout le monde fait exprès de rejeter certains livres reconnus et sans aucun doute appréciés de tous (la créature, le manoir). Et je trouverai triste de faire gagner un livre moyen juste pour avoir un vainqueur "surprise".+1
Mais avec un bémol : je crois que les membres votent avant tout en fonction de leurs goûts.
H.d.V a écrit :Pour ma part, je retrouve dans L'Ancienne Prophétie le même type de plaisir qu'en lisant La Créature Venue du Chaos : un challenge prenant, bien construit, sur un scénario original et captivant. C'est pour cela que je place ces deux livres haut dans mes classements : ils ont les mêmes qualités.Meneldur a écrit :je suis prêt à le crier à la face du monde : non, Steve, je n'aime pas tes one-true-path imbitablesLes OTP de Jackson sont tout aussi imbitables que ceux de Mason, donc l'argument est heu...bof.
RE: Le Fantastique Tournoi - Jin - 07/07/2007
Bon, je mets mon vote mais je ne vais pas de commentaires, je suis trop cassé.
POULE A
1) Le talisman de la mort
2) La vengeance des démons
3) Rendez-vous avec la M.O.R.T.
4) La Créature venue du Chaos
POULE B
1) Le sceptre noir
2) Le repaire des morts-vivants
3) L'ancienne prophétie
4) Défis sanglants sur l'océan
POULE C
1) L'arpenteur de la lune
2) L'épée du samouraï
3) La légende de Zagor
4) La légende des guerriers fantômes
POULE D
1) La revanche du vampire
2) Le vampire du château noir
3) Le manoir de l'enfer
4) Les démons des profondeurs