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RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - ashimbabbar - 28/10/2013
Mon cher tholdur,
tu m'excuseras du délai mis à te répondre mais il m'a fallu un certain temps pour formuler au mieux ce que j'avais à dire.
Je tiens tout d'abord à te remercier pour les appréciations positives que tu portes sur mes critiques
Certes, je me répète constamment que je suis un génie, mais c'est quand même mieux quand c'est dit par quelqu'un d'autre 
Toutefois, il y a un ou deux points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec toi.
- tu ne laisses pas la moindre place à ceux qui ont un avis, une sensibilité différente: je n'empêche personne d'écrire des critiques ni de les soutenir par des raisonnements argumentés; ce serait infiniment plus constructif de la part de ceux qui m'attaquent.
- Dire grosso modo que les autres visions sont nulles ce n'est pas correct.: il me semble que ce sont mes visions qui sont combattues et attaquées; explicitement celles que j'énonce, et non celles que mon style impliquerait nébuleusement.
Bref, je ne doute pas un instant de tes bonnes intentions, mais il me semble que tes conseils équivalent à conseiller aux femmes de ne pas s'habiller de façon provocante pour ne pas se faire violer…
En d'autres termes: ça n'est pas à moi de me retenir quand je ne fais qu'exercer mes droits de forumeur.
Tant que nous parlons de conseils, voici le mien à ceux que mes écrits insupportent: qu'ils ne les lisent pas. Mieux même: qu'ils me mettent en Ignoré. Ils seront sûrement beaucoup plus heureux ainsi.
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - tholdur - 29/10/2013
Tu demandes des arguments. Pour reprendre la peur que les pirates ont des squelettes, il me semble que mes arguments sont valables.
Comme je l'ai déjà dit, ma vision et la tienne me semblent autant valables l'une que l'autre d'un point de vue du raisonnement logique. Après on en préfère une en fonction de notre sensibilité.
Je considère donc que les deux sont autant plausibles l'une que l'autre. J'ai ma préférence, mais je considère légitime que l'on puisse préférer ta conception (je suis d'accord avec ton argumentaire).
Or je n'ai pas l'impression que tu penses qu'il puisse être aussi légitime de préférer la mienne, puisque derrière tu dis "je maintiens ma vision". Ok, mais il faudrait dans le même temps indiquer que l'autre avis reste un avis qu'on a le droit d'avoir aussi. C'est cette manière que tu as de fermer la porte à la légitimité des autres avis qui peut exaspérer dans la discussion autour des avis que nous avons tous sur un livre.
Du coup je ne pense pas que ce sont tes avis qui sont combattus, mais bien le fait que tu ne reconnaisse pas la légitimité des autres avis. Quand tu dis en gros "c'est comme ça et pas autrement", cela implique bien que les autres avis sont nuls, sans valeur, que tu es le seul dépositaire de la vérité. Forcément ça peut énerver! Et du coup comme tu nie la consistance de ce que disent les autres, le réflexe c'est de faire de même en retour, et donc pas d'autre choix que de dire que tes avis sont nuls...
Et pourtant ce n'est pas l'avis en lui même qui est visé (je le redis, je trouve que ton argumentaire et très souvent bluffant), c'est bien l'attitude de fermeture initiale du dialogue qui conduit à ces "extrémités".
Après tu fais comme bon te semble. J'indique simplement ici que je trouve que c'est dommage, pour deux raisons principales (libre à toi de les estimer "recevables" ou pas):
-D'une part pour les autres car ton avis n'est pas assez pris en considération (on ne retient que le côté "provoc" malgré tout l'argumentaire détaillé) alors qu'il est souvent pertinent donc instructif.
-Et d'autre part pour toi parce que tu fermes la porte à une évolution de ta propre vision. Pour ma part je suis plutôt satisfait d'avoir fait évoluer ma vision du manoir de l'enfer en prenant en compte la tienne. Pour moi ce n'est certes pas un daube infâme, mais grâce à ton argumentaire sur le côté "grand-guignolesque", ma vision en est devenue plus riche et, me semble-t-il, plus juste.
Pour le coup de mettre en ignoré, c'est bien quelque chose que j'exècre. Tout avis est bon à prendre, pour moi l'attitude de mettre en ignoré c'est faire preuve d'un mépris absolu que j'ai du mal à concevoir. Il suffit simplement de ne pas tenir compte de ce qu'on a lu si on estime que c'est "nul"...
Estimer que ce quoi que dise l'autre, je n'ai pas envie de l'entendre, franchement ça me fait froid dans le dos!
Alors non il ne faut pas que l'on te mette en ignoré, ni que tu puisses vouloir qu'on le fasse vis à vis de toi: car cela signifierai que ce que tu écris est trop bien pour "eux", et donc que tu fais preuve de la même espèce de mépris.
C'est franchement pas cool, la fonction ignorer
RE: [Défis Fantastique] Les Démons des Profondeurs - Dagonides - 13/11/2013
Bref compte-rendu de lecture...
Déjà, merci à l'application Gamebook Companion, bien pratique pour jouer vite fait à des livres courts comme Les Démons des Profondeurs ou Le Repaire des Morts Vivants, le smartphone en main. Pour des jeux de plus longue haleine, avec une longue liste d'objets, il vaudrait sans doute mieux utiliser la même application sur une tablette.
Alors, alors... avant tout, quelle écriture basique ! Par comparaison avec n'importe quelle AVH actuelle, le style des premiers livres-jeu était aussi Expéditif que le poignard du même nom... Mais en même temps, quel plaisir d'évoluer dans un cadre jusqu'alors inexploité, les profondeurs (l'auteur nous avait déjà surpris avec son Marais pour stagiaires de l'IGN), avec des situations jusqu'alors inédites. Des potions et des bonus à gogo, on peut se la jouer Grobill si on veut (j'ai fini ma 2e tentative avec 13 en HABILETE et deux augmentations successives de l'ENDURANCE). D'un autre côté, gagnable avec des stats moyennes (9 en HABILETE au début de ma 1ère tentative) si on ne rate pas les susdits bonus et qu'on feinte une partie des combats difficiles, par ex. en laissant
Je retiens comme bons moments ou bonnes idées... les potions de Greylock, l'exploration de l'épave et du jardin sous-marin, l'intense moment de réflexion stratégique au fond d'un trou dans le massif corallien pendant que le Kraken se rapproche, la possibilité d'affaiblir celui-ci plusieurs fois avant de l'affronter réellement, la bouteille au contenu changeant selon le tirage, les fins multiples que j'ai eu plaisir à relire toutes.
C'est aussi un des rares DF dont on ait toutes les illustrations.
Côté critique... trop de paragraphes gaspillés pour gérer des choix simples, ce qui écourte de fait l'aventure. Ces paragraphes auraient pu servir à rendre plus épais les personnages et monstres rencontrés, avec des options de dialogue un peu plus élaborées. On aurait aimé en savoir plus sur Cyrano (la présence de ce Frenchie m'a bien étonné !) ou le sorcier Greylock. Le côté immersif (c'est le cas de le dire) aurait été augmenté. J'aurais aussi aimé que les deux moyens de transport pour regagner le navire pirate ne soient pas placés quasi au même endroit du jeu, mais dans deux parcours distincts et exclusifs l'un de l'autre.
Le traducteur a bien bossé, avec de petites trouvailles... « Récif de la Bretagne » pour traduire Sharkspear (Restif de la Bretonne / Shakespeare, deux dramaturges, au 208). La « Potion Magique » (Healing Potion, 241), clin d'oeil possible à Astérix. La « Potion d'Essence Volatile » (Potion of Vaporous Essence), me forçant à chercher l'adjectif dans le dictionnaire quand j'étais ado. Comme « palingénésie » dans Retour à la Montagne de Feu. Maître Capello aurait applaudi.
Merci à Jeveuxtout pour sa carte, qui m'a aidé à mieux orienter ma 2e tentative.
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - cdang - 13/11/2013
(25/10/2013, 21:48)tholdur a écrit : Dire grosso modo que les autres visions sont nulles ce n'est pas correct.
Encore une fois on a le droit d'avoir un avis extrême, mais il ne faut pas dans le même temps dénigrer les autres avis.
[…]"il n'est pas concevable de penser autrement"
Il ne m'a pas sembler lire ce genre de choses dans les critiques sus-nommées, alors que je suis en général assez sensible à l'ad personam. J'ai raté quelque chose ?
Avoir une opinion et s'y tenir, ça ne me paraît pas être une attitude d'exclusion des autres avis. Il n'y a pas d'impératif d'arriver à un consensus, ni de se plier à l'avis général — l'ad populum est même plutôt suspect. Ce genre de trucs peut même, dans certains contextes, mener à des catastrophes, lire par exemple Christian Morel, Les Décisions absurdes (Gallimard, 2002) et Les Décisions absurdes II. Comment les éviter (Gallimard, 2012)
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - Dagonides - 13/11/2013
Dommage que Steve Jackson US n'a pas beaucoup publié (sans doute trop occupé à jouer aux petites voitures avec son jeu de société Car Wars), j'aime sa manière d'aborder le livre-jeu : jouable, pas exagérément stressant, fins multiples, en évitant le porte-monstre-trésor, ne serait qu'en déguisant la porte en autre chose (une épave, une maison sous-marine...). Tout l'inverse des OTP médiévaux-fantastiques d'un classique achevé, interminables, avec HABILETE de 15-16 obligatoire, qui m'horripilent.
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - tholdur - 13/11/2013
Quelques exemples de "dénigrement" de la validité de la pensée d'autrui...
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : Cela aurait été infiniment supérieur si...Autrement dit si moi je trouve que c'est très bien en l'état, j'ai un avis infiniment inférieur, donc mon avis est nul ou quasi...
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : Si on tient à garder la scène du jeu des pirates ( qui est amusante, je le reconnais ), il faudrait alors que...Pourquoi cette affirmation? Encore une fois on est dans un énoncé de la vérité absolue. Cela tue dans l’œuf toute velléité d'avoir un autre avis! Avec "je pense qu'il faudrait" ou "une piste d'amélioration serait", on n'est plus dans la vérité absolue et ça laisse la place à l'énoncé des autres avis. Et cela n'altère en rien les convictions d'Ashimbabbar.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : On saisit le problème: ça n’a rien d’un monde sous-marin crédibleIdem. Vérité absolue. Or j'ai bien le droit de penser que c'est crédible!
Telle quelle la phrase ne me laisse pas cette possibilité. Là aussi un simple "ça ne me paraît pas du tout crédible" me redonne la possibilité de penser autrement sans que cela modifie ce que pense Ashimbabbar.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : les illustrations de Bob Harvey sont d’une laideur consomméeLà c'est du pur jugement de valeur. Pourquoi à nouveau en faire, encore et toujours, une vérité absolue? En écrivant "Les illustrations de Bob Harvey sont pour moi d’une laideur consommée" j'ai a nouveau le droit de penser autrement (ou pas) en te lisant. Autrement tu m'imposes une vision.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : on a vraiment envie d’aller briser les rotules de Mr Jackson à la batte de base-ball.Certes ce ne sont que des mots, mais là encore en employant le "on" tu en fais une généralité que personnellement je ne peux accepter, car c'est un auteur que j'apprécie. Avec "j'ai vraiment envie..." tu ne m'inclue pas (ni les autres lecteurs) dans le paquet et c'est bon. Ainsi tu laisses chacun libre d'adhérer ou pas à ta vision.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : un assemblage consternant de jem’enfoutismeTu n'es pas dans la tête de l'auteur. Tu ne peux pas savoir, donc ne peux toujours pas énoncer de vérité absolue. Là encore, exprime simplement ton idée sans en faire une généralité qui n'est pas obligatoirement partagée.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : Le tout petit problème, c’est que les dauphins, qui ont besoin de respirer à la surface, ne plongent pas à la profondeur où Mr Jackson situe Atlantis, ils ne sont tout simplement pas bâtis pour ça.Les Dauphins de Titan ont-ils vraiment le même métabolisme que les vrais?
Tu ne peux en être certain, donc pas d'extrapolation.
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : le titre qui lui convient est La Bouse AbyssaleJ'apprécie l'humour sous-jacent du titre (si,si!) mais toujours cette histoire de vérité absolue...
(10/10/2013, 18:03)ashimbabbar a écrit : il faudrait le réécrire de fond en comble pour en tirer quelque chose.idem (oui, toujours la même chose ça devient très lourd de ma part, mais ça tend selon moi à prouver que c'est le cœur du problème, puisque tu ne te départis pas de cette manière d'affirmer des choses qui ne peuvent être affirmées.
Je me rends compte que j'ai commencé par répondre à cdang et que je me suis égaré en chemin, mais j'ai le flemme de tout reprendre!
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - ashimbabbar - 13/11/2013
outre que la remarque sur les dauphins est vraiment de mauvaise foi ( peut-être que les dauphins de Titan pondent des œufs, mangent des pépites d'or, jouent au mahjong et chevauchent l'arc-en-ciel aussi… ), le seul problème serait donc que je n'ai pas mis à chaque ligne: Moi je pense que, etc ?
Je ne vois pas tant de critiques qui en font autant ici ou sur la Taverne: tout le monde comprend que c'est SON opinion que le critique énonce. En tout cas le fait que cdang ne voie pas où est le problème ( et j'imagine qu'il n'est pas le seul ) prouve que la question est purement subjective.
Si je parle de façon certes tranchante et définitive, c'est que tel est mon jugement porté après considération; si j'hésitais, j'écrirais autrement. Je t'assure d'ailleurs que je lis les critiques des autres, et qu'il m'est arrivé ( rarement mais enfin c'est arrivé ) d'en faire mon profit… il peut bien m'arriver de hausser mentalement les épaules mais jamais de me sentir offensé.
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - tholdur - 13/11/2013
La remarque sur les Dauphins est tout sauf de mauvaise foi!
Pourquoi tiens-tu absolument à ce que ces Dauphins soient identiques en tout point aux vrais dauphins? Titan est un monde fantastique ce qui offre des libertés avec la réalité, non? En tout cas je pense sincèrement qu'il n'est pas illégitime que les dauphins de Titan soient différents des vrais. Je pense qu'on a la possibilité de penser les deux visions (dauphins identiques et dauphins différents), et que donc comme les deux sont possibles il n'est pas possible de formuler une vérité en ne tenant compte que d'une seule vision.
Dans un cas fictif extrême au tien, si je tenais absolument à ce que le monde de Titan soit différent du réel, je pourrai toujours trouver que certaines créatures sont trop réelles et que c'est nul car ça me fait sortir du monde fantastique (je pense ici à la technologie dans les LS par exemple). Pour autant, impossible d'en faire une vérité générale, car ce serait juste un ressenti personnel.
Pour les avis en général je comprends bien que c'est ton opinion. Mais la manière dont tu la formules en en faisant une généralité interdit toute autre idée. Pourquoi mettre "on" si c'est "je"?
Si tu mets on (ou le "il" neutre), alors il faut mettre le conditionnel, car tu ne peux parler au nom de tous (ce que je nomme "vérité absolue").
On peut penser que Jackson se moque de son public, il semblerait que l'auteur se moque de son public...
Si tu mets je, alors là oui tu oublies le conditionnel et marque: Je pense que Jackson se moque du monde.
Mais avec des affirmations ou des vérités énoncées (p.ex: on a envie de briser les rotules de Jackson), tu inclues forcément tout le monde dans ta pensée. Et c'est bien là que, si on ne pense pas du tout comme toi, on se sent blessé et on peut réagir fortement. Car en énonçant ce qui est ta vérité comme étant LA vérité, tu balayes implicitement d'un revers de main toute autre opinion. Une simple question de forme? Je ne suis pas entièrement convaincu pour ma part. C'est vrai que tu as déjà parlé de toi à la 3ème personne, et que le "on" peut donc te désigner toi seul. Mais franchement à la lecture, quand on lit "on" on se sent concerné. Quand on lit des avis aussi tranchés que les tiens et même parfois d'une violence forte, ce "on", ces vérités énoncées, peuvent très vite devenir gênantes, alors qu'avec un "je" ou en montrant que ce n'est pas La vérité mais une possibilité (autrement dit Ta vérité), ça passerait bien mieux...
Si tu tiens compte de critiques, c'est peut-être bien parce qu'elles sont formulées de telles sortes qu'elles laissent leur place aux autres points de vue.
Après, je ne sais pas ce que tu penserai de quelqu'un qui écrirai (en toute bonne foi c'est important) qu'il faut élever une statue à Jackson pour ce superbe DF, qui dirait qu'il ne faut surtout pas toucher une seule ligne de ce chef d'œuvre, que ceux qui voudraient le retoucher produiraient forcément un écrit de qualité bien moindre, etc.
Tu sentirais sans doute une sorte d'animosité poindre envers l'auteur de tels propos en disant quel c.. pour penser ainsi (dis-moi si je me trompe). Ce qui te pousserai à lui répondre pour lui faire "entendre raison". Ce serait certes car l'opinion énoncée est à l'opposée de la tienne, mais surtout je crois, parce qu'en la présentant sous forme de vérité absolue, c'est bien plus choquant car cela nie ton point de vue, et même le rabaisse en disant qu'il n'est pas possible de faire mieux que Jackson (alors que tu pense qu'il est possible de faire non seulement mieux, mais même beaucoup mieux que lui).
C'est un peu ça qu'on peut ressentir quand on ne met pas les garde-fous du conditionnel ou du "je bien affirmé", qui sont pour moi nécessaire face aux énoncés de type "vérité absolue". Toute critique extrême est acceptable, la seule contrainte est de ne pas en faire une vérité absolue dans la forme, car cela nie toute autre idée, et la violence du propos peut fortement nous choquer dans nos convictions les plus profondes. Ce peut être un but si on veut provoquer. Mais si on cherche une réflexion, une analyse de diverses opinions, je crois vraiment qu'il est préférable de l'éviter autant que faire ce peut.
RE: [Défis Fantastique] Les Démons des Profondeurs - Thierry Dicule - 14/11/2013
Je réagis juste sur l'histoire des dauphins, pour faire un peu de hors-sujet et dire que selon moi il existe "en gros" 2 catégories de lecteurs:
- ceux que j'appelle "les optimistes" en quelque sorte, qui trouveront des explications par eux-mêmes à des non-dits d'un texte ou d'un film
- ceux que j'appelle "les pessimistes", qui bloqueront sur des détails irréalistes selon eux (je ne parle pas des incohérences ou erreurs dans des faits, mais d'éléments où un manque de renseignements peut laisser penser à une incohérence)
Bien sûr, sur cette "échelle" on peut être un peu entre les deux, il y a des degrés. J'imagine que tout auteur essaye de faire au mieux, ou bien selon sa propre perception du "niveau de détail" à développer.
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - cdang - 14/11/2013
(13/11/2013, 18:43)tholdur a écrit : Quelques exemples de "dénigrement" de la validité de la pensée d'autrui...
[…]
Par « autrui », j'avais compris « les autres contributeurs du forum ». Dans ce que tu cites, il n'y a que du dénigrement de l'œuvre ou de ses auteurs.
Bon, au pire c'est inélégant pour les auteurs, au mieux c'est un style qui peut faire rire par son côté irrespectueux.
Perso, tout ce que je lis dans les exemples cité, c'est « j'aime pas tel ou tel point » écrit de manière cavalière. Si on ne peut pas écrire « j'aime pas » dans une critique
(14/11/2013, 10:06)Thierry Dicule a écrit : "les optimistes" […] "les pessimistes" […] sur cette "échelle" on peut être un peu entre les deux
Bref, divers degrés de consentement à la suspension de l'incrédulité.
RE: [Défis Fantastique] Les Démons des Profondeurs - Thierry Dicule - 14/11/2013
Oui!!
RE: [Défis Fantastique] Les Démons des Profondeurs - Akka - 14/11/2013
Je préfère "les réalistes" avec "les rêveurs" comme dénominations, personnellement ^^
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - ashimbabbar - 15/11/2013
(13/11/2013, 22:09)tholdur a écrit : Si tu tiens compte de critiques, c'est peut-être bien parce qu'elles sont formulées de telles sortes qu'elles laissent leur place aux autres points de vue.Tu as dit toi-même que mes critiques du Manoir t'avaient apporté quelque chose, même si tu n'aimes pas mon style. Me croirais-tu incapable d'en faire autant ?
(13/11/2013, 22:09)tholdur a écrit : Après, je ne sais pas ce que tu penserai de quelqu'un qui écrirai (en toute bonne foi c'est important) qu'il faut élever une statue à Jackson pour ce superbe DF, qui dirait qu'il ne faut surtout pas toucher une seule ligne de ce chef d'œuvre, que ceux qui voudraient le retoucher produiraient forcément un écrit de qualité bien moindre, etc.Ah, si tu ne sais pas, c'est que tu as lu un peu hâtivement mon post. Je me cite ( j'aime me citer
) il peut bien m'arriver de hausser mentalement les épaules mais jamais de me sentir offensé.Je pense que c'est la différence entre nous, moi je ne m'offense pas parce que j'entends une opinion différente même couchée en termes catégoriques, je mets à distance; et j'ai le plus grand mal disons-le à comprendre que d'autres n'en fassent pas autant. Puisqu'il faut apparemment le dire en termes clairs, je n'attaque pas les autres forumeurs, j'attaque les livres et les auteurs dont j'estime qu'ils le méritent, dans le style ( par exemple ) des critiques de films que tu peux lire dans les journaux ou sur Internet. S'il y a des forumeurs qui s'en offensent et le prennent pour eux, je trouve cela, à dire vrai, assez puéril.
Maintenant, pourquoi ne réécrirais-tu pas ma critique sans rien en supprimer mais dans une formulation que tu jugerais acceptable ? Ça pourrait être intéressant…
@ Thierry Dicule: intéressante remarque ! Je dois être un "pessimiste"/"réaliste" acharné.
Cependant la même personne peut bloquer sur des incohérences dans un LDVH, un livre, un film… et au contraire passer sans problème sur d'autres dans un autre. Je pense que ça a à voir avec si l'œuvre commence par satisfaire ou contrarier ses attentes, bref le moment où on fait connaissance avec elle…
RE: [DF] Les Démons des Profondeurs - tholdur - 16/11/2013
Je ne pense pas qu'il soit utile de tout réécrire. Il suffit simplement que les idées exposées n'englobent pas tout le monde avec ce fameux "on" sans conditionnel.
Pour faire simple, avec "je" tu n'engages que toi dans la critique, alors qu'avec des "on sans conditionnel" tu nous forces à te suivre dans ta pensée.
Si je dis "On ne peut qu'applaudir Mr Jackson pour un tel chef d'œuvre", je t'englobe de force dans le paquet alors que tu penses le contraire. Tu es en droit (même en devoir) de réagir.
Je pense que ça a plus de force dans l'autre sens d'ailleurs, c'est à dire si je descends un titre que tu aimes bien.
Si je flingue (en toute bonne foi) un auteur que tu aimes bien, un LDVELH qui t'a particulièrement plu, en étant vraiment très dur dans mes propos en écrivant façon "vérité absolue", il serait légitime et même nécessaire que tu dises "ok c'est ton avis (je peux même le comprendre) mais n'en fais pas une généralité". En tout cas je trouve que ce serai dommage de ne pas le faire et de simplement laisser courir.
RE: [Défis Fantastique] Les Démons des Profondeurs - Thierry Dicule - 20/11/2013
Akka a écrit :Je préfère "les réalistes" avec "les rêveurs" comme dénominations, personnellement ^^
Un "rêveur" tolèrera un non-dit en l'associant mentalement à une explication réaliste!