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Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Version imprimable

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RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Mad_Dog - 09/10/2006

Pourquoi est-ce considéré comme de la littérature pour enfant?

Car les dossiers, "littérature pour ado" n'existent pas. C'était clairement le public visé pour les livres dont vous êtes le héros, c'est à dire les 12/24 ans on va dire. Les ados et les jeunes adultes fans d'héroïc fantasy. Ceci dit, la tranche s'est plus située entre 8 et 16 ans étant donné que lorsqu'on est plus jeune on veut aller voir les trucs des "grands."
De plus, les premiers livres interactifs (les Cyoa) parus aux USA, étaient clairement pour enfant, et tout ce qui subsistera du déclin des Livres Dont Vous êtes le Héros
Ca n'est pas parce que quelque chose est sombre qu'elle est clairement écrite pour les adultes. Certains épisodes de Buffy contre les Vampires, ou de Veronica Mars abordent des thèmes surlesquelles certaines séries pour adultes ont toujours eu peur de s'approcher, pourtant ceux qui les écrivaient savaient qu'ils s'adressaient à des adolescents/jeunes adultes.

C'est justement là où le bas blesse, c'est qu'avec le déclin qui a eu lieu de 90 à 95, au lieu de draguer un public qui a grandit en proposant des histoires clairement plus adultes (s'éloigner de l'héroïc fantasy, histoires moins linéaires, choix bien plus cruciaux, histoires bien plus fouillées ou plus en phase avec des préoccupations d'adulte) les éditeurs ont préférés draguer la génération d'après, en se rééditant sans cesse, en créant des produits typiquement pour la génération d'après (les Quazar saga ou les "Chairs de Poule plus".)
Dommage.
Mis à part quelques exercices de style par-ci par-là (le site de Jeuxveutout en propose quelques uns, "la course présidentielle", ou "Emma" voir ce livre dont vous êtes le héros pornographique....) le genre reste confiné aux histoires pour enfants, aux livres pédagogiques ou aux articles décalés.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 28/05/2007

Un peu de nécromancie forumique.

En me baladant sur le Web, je suis tombé sur cet article, qui traite de la maturité dans les JdR, mais il peut à mon avis s'étendre sans problème aux LDVH. Une lecture intéressante.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Jehan - 28/05/2007

Très intéressant article, Meneldur. Merci pour le lien.


RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - H.d.V - 29/05/2007

Pourquoi les Ldvelh sont-ils considérés comme un genre enfantin ?

Plusieurs raisons :

1) Le jeu, privilège des enfants

L’aspect jeu est indissociable du LDVELH : trouver le chemin qui mène à la victoire, livrer les combat… Cet aspect classe d’emblée le LDVELH parmi les livres enfantins, car le jeu est bien une activité qui ne permet pas de s’élever, mais plutôt de s’entretenir loin des problèmes inhérents au monde des adultes (à savoir principalement l’Amour et la Mort (cf 3)).
Le jeu chasse ces lourdes préoccupations et du même coup, ne permet pas au livre de s’épanouir.
Vous est-il déjà arrivé de lever les yeux d’un LDVELH et de réfléchir aux thématiques développées par l’auteur ?
Certainement pas car :
_les thématiques des LDVELH ne sont guère évoluées
_ on se demande plutôt où se trouve tel objet, telle info…

Conclusion : l’aspect jeu gène la réflexion, si bien que les auteurs de LDVELH se sont principalement consacrés à celui-ci.

2) Style, Illustrations

Je ne surprendrai personne en disant que le style des LDVELH est loin d’être formidable, et même plutôt médiocre. Il n’est jamais lyrique ou poétique, et se borne principalement à décrire les évènements de façon clinique et rarement ressentie.
On peut ajouter cela au fait qu’il y ait des illustrations, qui limitent elles-mêmes l’imaginaire du lecteur en lui proposant une vision pré-machée du monde dans lequel il se trouve.
Ces illustrations, d’autre part, ne reflètent pas une vision très « adulte », quand elles ne sont pas d’une grande naïveté ( John Blanche ou Gary Chalk).
On peut terminer sur les couvertures, qui sont souvent encore pire que les illustrations intérieures, avec des couleurs vives et un dessin encore plus enfantin, étant donné qu’il doit capter l’attention de ce public.


3) Les thèmes adultes

L’argument disant « il faut d’abord définir ce qui est enfantin » est assez juste, bien qu’une telle définition sera toujours sujette au contre-exemple qui tue. Néanmoins, dans la grande majorité des livres-jeux, on ne parle jamais de Mort (donner la mort est un acte grave, et pourtant on a jamais vu de héros torturé à cette idée), ni d’Amour (ni de femmes en général, qui n’occupent pas encore la tête de l’enfant). Il est également notable que les livres-jeux éludent toutes les questions économico-sociales dans leurs descriptions, signe qui ne trompe pas.
Dans la même veine, 90% des scenarii se limitent à « le Méchant menace le monde et vous devez aller lui botter les fesses », dans un manichéisme qui sied à la plupart des contes ou autres jeux-vidéos.

4) Conclusion

Nous avons vu que l’aspect jeu limitait de façon évidente la réflexion que pouvait mener le lecteur, plus occupé à gagner le jeu qui lui est proposé. Ce constat fondamental, ajouté au style souvent quelconque et aux illustrations gamines permet de dire sans détour que les livres-jeux, semblent déstinés à un public d’enfants.
Ceci est encore confirmé par le fait que la vision proposée par ces livres est manichéiste et ne met jamais le lecteur face à des cas de conscience.

5) Et les AVH ?

On pourrait croire que les AVH, écrites par des adultes et pour des adultes, sont dénuées de ces défauts caractéristiques. Pourtant, c’est loin d’être évident.
Prenons les exemples de Flower Power et de Chroniques d’un Héros ordinaire. Voilà deux aventures tout à fait opposées en terme de conception. L’une représente de l’entertainment pur et simple (ceci est nullement péjoratif) et l’autre a pour but d’inviter le lecteur à réfléchir sur un certain nombre de cas, et sur l’histoire qui lui est proposée.
On remarque alors que si FP a obtenu des critiques unanimement positives, l’accueil réservé à CHO fut plus mitigé. Il y a sans doute des raisons à cela, qui tiennent d’ailleurs plus à des questions de forme. C’est-à-dire, en gros que la philosophie (selon ses propres termes) proposée par Gluti est un peu minée par le style, parfois trop pompeux. On remarquera cependant que personne n’a vraiment parlé du concept de cette AVH, et que les critiques se sont bornées à la forme.
La conclusion, c’est que le lecteur adulte ne réagit pas forcément dans le sens qu’on attendrait à première vue.

Un autre exemple révélateur est le Mercenaire de Sombrecoeur (qui forme avec CHO le doublon le plus « adulte » des AVH ). Cette aventure a été, comme CHO, très fraîchement reçue par les lecteurs. Le héros a même été décrit par certains comme « un berserk avec des muscles de catcheurs et un QI d’huître ». C’est donc avec appréhension que je m’étais lancé dans la lecture du livre. La sensation que j’ai eue est que le héros est, dans la bataille du début, effectivement un « bourrin ». Mais ce trait s’estompe ensuite pour laisser place à un héros hanté par la peur de la mort. La sienne, celle des autres, et surtout celle de sa fiancée.
Le manichéisme apparent est beaucoup plus contrasté, étant donné que l’on incarne un soldat des armées « méchantes ».
Enfin, la conclusion apocalyptique du livre est très éloignée du Happy-end de rigueur dans les LDVELH (et même des AVH).
Voilà donc encore un livre qui marque, qui est bien ancré dans le monde des « adultes », et qui a obtenu un score assez faible aux Yaz (il n’est pas exempt de défauts, comme la fascination glauque de l’auteur pour les descriptions sanguinolentes, qui nuisent au propos qu’aurait pu tenir le livre, à savoir une dénonciation de la guerre dans tous ses aspects. D’ailleurs, une seule (ou deux) vraie description barbare aurait été ressentie comme d’autant plus impressionnante).

Conclusion : quand les livres proposent des thèmes adultes, ils sont boudés.

Le reste de la production d’AVH reste, enfin, dans la lignée des livres « officiels », le modèle LS étant assez répandu ( VFF, SRY ), celui des DF ( Faery ) un peu moins.

6) Conclusion

L’aspect jeu indissociable du LDVELH ( amateur ou non) nuit sans doute à une expression convenable de thèmes adultes. D’autre part, la grande majorité des AVH prenant pour modèle ce qui existe déjà, on retrouve souvent des choses assez classiques. Ceci est ajouté au fait que ceux qui ont tenté quelque chose ont été fraîchement accueillis, ce qui semble indiquer que l’on ne part pas vers une voie plus « adulte ».
Ceci n’est pas forcément un mal car ce que recherche le lecteur dans les AVH, c’est aussi cette part d’innocence (liée à l’enfance) qu’il a laissée derrière lui.
Cette enfance qui s’est envolée et qu’il ne retrouvera jamais.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 29/05/2007

Très bon message, HdV. Merci Smile

Quelques remarques de peu d'importance, vu que je suis essentiellement d'accord avec ce que tu dis.

H.d.V a écrit :Cet aspect classe d’emblée le LDVELH parmi les livres enfantins, car le jeu est bien une activité qui ne permet pas de s’élever
Je n'en suis pas aussi sûr que toi, mais le fait est que je manque cruellement d'arguments pour défendre mon point de vue. Les échecs sont-il un jeu ?

Citation :Néanmoins, dans la grande majorité des livres-jeux, on ne parle jamais de Mort (donner la mort est un acte grave, et pourtant on a jamais vu de héros torturé à cette idée)
Non, on parle beaucoup de mort dans les LDVH, mais elle est banalisée et montrée comme un acte sans importance, ce qui est peut-être pire encore. Je suis en revanche d'accord pour l'Amour, très peu évoqué.

Citation :La conclusion, c’est que le lecteur adulte ne réagit pas forcément dans le sens qu’on attendrait à première vue.
Je ne dirais pas ça. Je pense plutôt que le lecteur adulte est plus exigeant, et ce tant au niveau du fond que de la forme. Quand l'AVH est proche des livres de son enfance, les défauts peuvent passer (nostalgie, machin), mais dès qu'on lui propose quelque chose de nouveau, il aura un œil plus neuf et donc plus critique dessus.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Jehan - 29/05/2007

Meneldur a écrit :
H.d.V a écrit :Cet aspect classe d’emblée le LDVELH parmi les livres enfantins, car le jeu est bien une activité qui ne permet pas de s’élever
Je n'en suis pas aussi sûr que toi, mais le fait est que je manque cruellement d'arguments pour défendre mon point de vue. Les échecs sont-il un jeu ?

Oui, et c’est un excellent contre-exemple. Les échecs sont un jeu « noble », donc adulte. On peut aussi citer le bridge, par exemple. Il existe bel et bien des jeux « réservés » à un public adulte, les mots « jeu » et « adulte » ne sont pas forcément contradictoires.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Skarn - 29/05/2007

Personnellement, j’aurais tendance à penser que le jeu peut contribuer à la réflexion. Les passages "légers" peuvent permettre d'amener en douceur des réflexions plus complexes, en détendant le lecteur, ce qui le rendra plus réceptif. Si l'homme lambda commence à lire et qu'il voit qu'il s'agit d'un essai philosophique, il arrêtera souvent de lire. Si le début lui plait, pour peu qu'il soit assez plongé dans l'histoire quand arrivera le moment litigieux, il l'assimilera comme le reste de l'oeuvre.
Pour les illustrations, principalement les couvertures d’ailleurs, il faut bien reconnaître qu’elle participe au catalogage. J’en tiens pour preuve les dernières couvertures anglaises, orientées très « jeu vidéo avec des gros monstres dedans ! ».
Pour le thème de l’amour, je pense qu’un des problèmes est la durée d’une aventure. Incorporer une histoire d’amour complexe au texte demande de prévoir la structure nécessaire pour l’accueillir : aventure qui dure dans le temps, où le héros n’est pas un peu trop occupé à trucider des gobelins pour séduire les donzelles. Quand aux morts, il faut bien avouer que les LVH n’en ont le plus souvent rien à cirer. Je prends pour exemple les Défis Fantastiques où les seuls remords que l’on est susceptible de ressentir occurrent après le meurtre d’un personnage ostensiblement classé bon. Mais les temps changent, et les avh évoquent de plus en plus ce genre de chose.
Un simple détail en passant. J’estime qu’il n’y a rien d’adulte dans des déferlements inouïs de violence, de sang, de sexe et autres joyeusetés. Le genre de choses racoleuses que promettent les couvertures des nouveaux Défis Fantastiques, ou d’une certaine façon des aventures comme Mercenaire. Il s’agit du genre de fausse maturité qui plait beaucoup aux adolescents. Tout est une question de dosage et d’utilité dans le récit. Le sexe ou le sang pour vendre n’en sont que plus risibles.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - H.d.V - 29/05/2007

Je suis bien d'accord avec vous en ce qui concerne le passage sur la mort dans les LDVELH.
Je parlais évidemment de la Mort avec une majuscule, celle dont l'acceptation est la quête du philosophe.

Dans les LDVELH comme les jeux vidéos, la mort est banalisée pour une raison simple : la désarmorcer et reculer encore le moment où le joueur se posera des questions sur son existence.

Quant au sexe et à la violence, il est évident, comme le dit Skarn, que tout est question de pertinence et d'utilisation. Comme appui d'une démonstration oui, mais sans but aucun, ça donne des films de cul ou de mauvais films d'horreur.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour le jeu, et les échecs (tiens Jehan, tu n'as pas parlé de poker ? Wink).
Le jeu sert à s'évader, et n'apporte jamais de valeur ajoutée (culturelle, philosophique, sociologique...). En cela, il est contraire à l'élévation de l'adulte telle que je la conçois ( prise de conscience de l'humain en tant que tel et de sa place dans la société ).

Les échecs ne sont qu'un avatar évolué d'un jeu primaire qui vise à démontrer sa supériorité sur autrui. Pour ceux-ci, il y a plus de stratégie et pas du tout de hasard ( dont les proportions respectives indiquent le degré de noblesse du jeu) mais fondamentalement, ce n'est pas différent du monopoly ou de la bataille.

Donc, si il existe des jeux reservés aux adultes, ils ne sont qu'une forme déguisée du jeu des enfants.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - Meneldur - 01/06/2007

Je me suis permis de déplacer la suite de la discussion, qui a pas mal dévié sur le problème du jeu, dans la section Divers : par ici.

Après l'exposé complet de HdV, je pense qu'on a fait le tour des raisons pour lesquelles le LDVH est classé dans les bouquins pour gosses. Je propose d'embrayer sur les possibilités qui nous sont offertes pour changer cet état de fait, quand bien même ce ne serait que dans nos AVH.

Charité bien ordonnée commençant par soi-même...
HdV a écrit :Enfin, on peut remarquer que notre Dudur, qui est l'un des meilleurs écrivains de ce forum, a souvent dit que décidemment, il n'aime pas les règles dans les AVH et que sa prochaine sera sans règles (c'était d'ailleurs un peu le cas avec SRS). Ne s'est-il pas inconsciemment rendu compte de la difficile cohabitation évoquée dans mon analyse ?
Tout d'abord, merci pour le compliment, que je ne mérite sans doute pas. J'ai encore du mal à maîtriser le rythme de mes intrigues, et à écrire des dialogues plausibles (voire même à écrire tout court en ce moment... bref).

Je ne l'ai jamais caché : le côté jeu des livres-jeux me gave. Lancer des dés, faire des calculs, et gommer mon score d'Endurance pour le réécrire après une rapide soustraction mentale m'empêche de m'immerger à fond dans le livre que je suis en train de lire. Je ne peux pas m'imaginer comme le héros si je dois retourner le livre sur la table pour jouer un combat toutes les dix minutes. Peut-être que je manque d'imagination, mais c'est comme ça. J'admets que ce côté jeu apporte une dimension aléatoire certaine, mais ne serait-il pas possible de l'inclure sans avoir recours à ce genre d'artifices, à l'intérieur du livre lui-même, sans avoir besoin de ces accessoires que sont crayon, papier, dés ? Ou bien avec des accessoires minimaux, par exemple une pièce de monnaie ?

D'un autre côté, le format numérique devrait permettre de s'affranchir de ces contraintes barbantes : étant donné que lire à l'écran pendant un certain temps ne me gêne pas (encore), il serait sans doute possible, avec un logiciel adapté, de gérer une Feuille d'Aventure en temps réel sans trop de contraintes (par exemple, le logiciel Adsheet est assez sympa, sans être parfait évidemment) et sans avoir à quitter le livre des yeux. De ce côté-là, je me rappelle avoir positivement adoré ma lecture des LS disponibles sur le site du Chêne Gauche (quand je l'ai découvert, le 1 et le 3 manquaient à ma collec). Sauf que, paradoxe, il me manquait le contact du papier, la possibilité de tricher, le petit plaisir simple que constitue le simple fait de feuilleter le livre à la recherche du paragraphe auquel on doit se rendre et d'avoir l'œil accroché par une ou deux illustrations...

Je suis donc quelqu'un de très compliqué. Pour faire mon bonheur absolu, il faudrait un livre-jeu sans règles et en version papier : c'est pour ça que j'avais particulièrement aimé Emma, en dépit du scénario un peu gnangnan.

Pour mes AVH, le problème se pose en d'autres termes : celui d'équilibre de jeu. Tout le monde se souvient du mal de chien (euphémisme) que j'ai eu pour équilibrer SRY, qui fut tout d'abord d'une simplicité absurde avant de passer à une complexité rageante avant d'atteindre un équilibre à peu près potable. Je n'ai pas la bosse des probas et ai même un certain mal à établir dans ma tête un plan clair de l'enchaînement des paragraphes de ce que j'écris (Xaerfaal étant évidemment une exception, son plan étant évident). Les règles sont donc plutôt source de tracas peu enthousiasmants pour un auteur qui préfère élaborer son scénario, faire vivre ses personnages, écrire de belles scènes (même bancales) plutôt que de calculer l'Habileté des adversaires que rencontrera peut-être son héros sur l'un de ses chemins en fonction des objets trouvés plus tôt. C'est pourquoi je songeais à faire de SRS une aventure sans règles, avant que l'idée d'en faire SRY-2 ne vienne et ne me force à reprendre les règles du 1...

Quoique. À votre avis, un tome 2 doit-il obligatoirement reprendre les règles du tome 1 ? Surtout quand on sait à quel point les liens qui unissent les deux sont faibles (SRY-2 prend place deux ans plus tard, en d'autres lieux, et ignore deux des trois fins principales de SRY-1). Je pose la question.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - H.d.V - 06/07/2007

Pour moi, changer de règles serait sans doute un peu problématique, car cela casserait l'homogéneité de la série.
A défaut, tu peux améliorer les règles du premier, en proposant des compétences (voire des anti-compétences, à la SRS) que Vat aurait acquises pendant les deux ans.

Quant au système de combat, je pense que tu devrais le reconduire, puisque maintenant tu as l'expérience du premier pour équilibrer au mieux du premier coup.

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - JFM - 07/07/2007

Pour des règles simplissimes, tu as également l'excellente série Destins, de Dave Morris et Mark Smith (tome 3 à éviter, cependant).

RE: Pourquoi les LDVH sont-ils considérés comme un genre enfantin ? - H.d.V - 20/07/2007

Meneldur a écrit :Je propose d'embrayer sur les possibilités qui nous sont offertes pour changer cet état de fait, quand bien même ce ne serait que dans nos AVH.

Les AVH dans leur majorité, comme je l'ai écrit plus haut, ne sont pas plus "adultes" que les LDVH commerciaux. Elles possèdent souvent une forme améliorée (style) mais le fond n'est pas fondamentalement différent du binaire affrontement Bien/Mal.

Une première chose qui rendrait les AVH serait plus adulte serait peut-être d'améliorer encore le style, jusqu'à l'élever au niveau d'un véritable roman, en prenant un parti-pris esthétique autre que décrire froidement les actions. Certains, comme Gluti et son CHO au style épiquo-romantique ou Sombrecoeur avec son Mercenaire épiquo-presque parodique l'ont déjà fait, mais ce ne fut pas, pour des raisons d'orthographe ou grammaire, une franche réussite.

Une deuxième chose serait de nuancer les intrigues de façon à sortir du schéma Bien-Mal évoqué précedemment. Il serait également intéressant que l'auteur propose un message, une vision, un parti pris à travers ce qu'il raconte. Ceci est cette fois totalement absent : les AVH sont souvent de bonnes histoires, mais on ne reste qu'au premier degré, sans rien de sous-jacent.

Enfin, il y a la reflexion sur les aspects livre et jeu. Il paraît néanmoins difficile de faire mieux que ce qui a déjà été fait. Quel type de jeu rendrait les AVH plus adultes ?
Un OTP plus poussé, comme Sukumvit voulait en faire, de la non-linéarité encore plus importante (comme FP et Faery), un truc non-linéaire et néanmoins OTP comme le Chasseur de Mages...?

Voilà quelques pistes de reflexion sur ce sujet. Le débat est lancé. ^^