25/10/2022, 20:18
Plusieurs choses à commenter
1. Quand je disais que, en combat réel, un combattant tombé à terre ne se relèverait sans doute pas avant d'être tué, à moins d'avoir des alliés, je ne faisais absolument pas du tout référence aux poids des armures et la difficulté physique de se relever. J'entendais par là qu'en combat réel, c'est une telle situation de précarité, surtout à plusieurs contre uns comme c'est le cas pour notre hobgobelin ici, que le combattant se fera sans doute ruer et achever avant d'avoir pu se relever. L'exception étant que, dans un combat en formation, ou s'il a des alliés proches dans le cas d'une escarmouche, ils seront capables de "prendre en charge" ses adversaires le temps qu'il se relève.
Par ailleurs, le hobgobelin n'avait pas une armure complète médiévale type harnois comme on le voit sur la vidéo, il a juste une cotte de maille et un bouclier.
2. Non, le cliché des armures trop lourdes pour se déplacer ou se relever n'a pas été inventé par D&D, en effet. Les auteurs des temps modernes (XVIème-XVIIIème), déjà, se moquaient des supposées armures et armes très lourdes du moyen-âge, à l'époque où les mousquetaires du roi se battaient en vêtement et avec une légère épée de cour.
En réalité, même les épées à deux mains pesaient maximum 2kg et les armures complètes de bataille n'étaient pas aussi encombrantes que les armures d'apparat ou de joute équestre.
3. D&D 5ed ne donne absolument aucun malus aux personnages en armure lourde pour se relever ou de bonus pour ceux qui essaient de les jeter à terre.
4.
Par ailleurs, Gary Gigax, le co-auteur du Donjons & Dragons d'origine, était un homme instruit et féru d'histoire, il n'a pas trop fait de grosses bourdes sur l'équipement médiéval.
La confusion entre une épée à une main et une longsword n'apparaît pas dans OD&D ni dans D&D Basic, par exemple, où on parle simplement d'épée à une ou deux mains. Ça n'apparaît qu'à partir d'AD&D... qui est de lui aussi, mais heum, oh regardez l'oiseau, là...
(Je note aussi que c'est AD&D qui ajoute le ring mail -sorte de broigne où les anneaux métalliques sont simplement cousus par-dessus un plastron de cuir ou une tunique en tissu plutôt qu'entrecroisés et rivetés entre eux comme pour une cotte de maille- à la liste de l'équipement, et qu'AD&D2 précise que les historiens ne sont pas sûrs qu'elle ait existé historiquement lol). Mais après, il faut comprendre aussi que les connaissances et les opinions des historiens ont évolué entre les années 70 et aujourd'hui.
Après, beaucoup d'erreurs de D&D par rapport aux armures sont dues soit à des habitudes de joueurs qui n'existent pas dans les règles ("il est impossible d'escalader en armure de plates"), soit dues à des éditions plus récentes.
Bon, faut avouer même dans OD&D, un personnage en armure de plates complète qui est jeté à la mer depuis un bateau a un 100% de chance de se noyer.
Je me souviens que les malus à la natation pour un personnage avec une armure lourde et de l'équipement dans D&D 3e c'était absolument délirant, aussi.
Mais globalement, c'est pas si pire. AD&D note que même les personnages en armure complète ont le droit à leur bonus d'armure dû à une forte Dextérité (chose qui n'existe plus depuis la 3ed, où les armures lourdes et moyennes ont un "cap" au bonus de Dex).
Y aussi des gros malus aux jets de furtivité, mais pour le coup, on voit bien sur la vidéo de Skarn qu'en effet, ça fait un boucan infernal de cliquetis rien qu'en marchant.
Dans D&D 5ed, les armures lourdes et certaines armures ont juste un Désavantage au jet de furtivité. Ça reste faisable.
Par contre, 5ed donne une cap de +2 bonus de Dex à la CA pour les armures moyennes et l'annule totalement pour les armures lourdes. Ça peut paraître absurde (bien sûr qu'on peux encore esquiver dans une armure lourde ! encore heureux !), mais en termes de gameplay, ça n'est pas délirant. Le principe de Bounded Accuracy fait qu'il n'y a jamais un écart trop énorme entre les personnages de faible niveau peu équipés et les personnages de haut niveau bien équipés ou les gros monstres puissants. Et comme maintenant, et depuis la 3ed, les bonus de Caractéristiques vont jusqu'à +5 pour une note de 20, si on laissait un perso avec une Dex de 20 porter la meilleure armure (CA 18), il aurait une CA un peu trop puissante (23) pour ce système.
Au final on se retrouve avec un "équilibre" où les persos niveau 1 avec 16 en Dex (bonus +3) et une armure légère (CA 11 ou 12) se retrouvent avec une CA de 14-15, et les persos avec une Dex moyenne et une armure lourde (CA 16-17) se retrouvent avec une CA de 16-17. C'est proche et c'est honnête. En montant en niveau, sans compter les armures magiques, on aurait notre voleur en cuir clouté (CA 12) et une Dex de 20 (bonus +5) avec une CA 17 et notre guerrier en armure de plate complète (CA 18) avec une CA de 18.
Ça reste raisonnable. (Ou avec des boucliers : CA 16-17 pour le voleur niveau 1, puis CA 19 avec progression ; CA 18-19 pour le guerrier niveau 1, puis CA 20 avec progression).
Je ne trouve donc pas que le système des armures de D&D, même 5ed, soit "du grand n'importe quoi". Attention, il est loin d'être parfait, j'ai plein de défauts à lui reprocher, mais quel système n'en a pas ? Les autres systèmes de jdr n'ont pas fait tellement mieux sans rendre les choses plus complexes.
J'aime bien les systèmes du type Fallout (difficulté à toucher + réduction aux dommages + un seuil pour ignorer la réduction des dommages), mais ça marche avec un ordi qui fait tous les calculs. Sur table, c'est pénible. (C'était déjà super pénible dans D&D3 quand il fallait calculer tous les bonus qui s'ajoutaient ou s'annulaient.)
5. Quand on parle d'"armure lourde", en général, c'est pas vraiment une référence à leur poids. On parle "d'armure lourde" pour les armures portées par l'infanterie lourde (ou la cavalerie lourde) par rapport à "l'armure légère" qui sont les armures portées par l'infanterie légère. C'est au sens où ils sont plus lourdement équipés.
Dans les armées grecques, par exemple, les unités légères, en linothorax voire sans armure du tout, allaient au combat avec des frondes et des épieux et servaient à affaiblir l'ennemi avant le choc des premières lignes. Les unités lourdes, les hoplites, avaient une cuirasse (plastron et dossière), un bouclier et des grèves, et elles servaient de pilier ou de troupes de choc. Cela dit, comme les parties métalliques étaient en bronze (8,9kg par dm3), qui est moins léger que l'acier (7,8kg par dm3) ça devait quand même sacrément peser son poids.
6. Les armures de plates complètes étaient faciles à porter, parce qu'elles étaient conçues de façon très ingénieuses pour distribuer leur poids sur tout le corps, contrairement aux cottes de mailles qui faisaient un peu trop reposer la majorité du poids sur les épaules. En plus, c'était en acier, un métal léger et souple.
Mais elles étaient quand même lourdes.
J'ai porté brièvement une sorte de chemise de maille. Ça s'enfilait comme un pull ou un poncho. Je ne suis pas très fort, d'accord, mais je peux vous dire que ça pesait son poids et qu'on sentait l'inertie du truc en se déplaçant. Et pourtant, ce n'était qu'une seule couche de maille entrelacée ! Les vraies cottes de mailles avaient 1) les anneaux rivetés entre eux, pas seulement entrelacés, sinon ça casse facilement, du coup il y a le poids des rivets en plus 2) plusieurs couches les unes sur les autres.
Et malgré tout, c'est essentiellement des trous.
Faut penser qu'un harnois complet, c'est du métal SOLIDE, pas des trous, sur tout le corps, plus des couches de maille à certaines parties moins protégées pour permettre l'articulation, comme sous les aisselles.
Alors, ça doit quand même peser, tout ce metal sur soi, même si le poids est bien réparti. Facilement 20kg.
Ça reste plus léger que le barda complet d'un marine américain d'aujourd'hui, cela dit.
6. Dans Skyrim on peut porter une armure lourde complète et quand même courir, nager, sauter verticalement quasiment sa propre hauteur, et même jeter des sorts (ce qui est traditionnellement une hérésie dans D&D) sans aucuns soucis. Par contre, à moins d'utiliser un sort pour assourdir son armure, aucune chance de réussir une approche furtive.
7. Arrêtons de polluer l'écriture d'Aurel !
1. Quand je disais que, en combat réel, un combattant tombé à terre ne se relèverait sans doute pas avant d'être tué, à moins d'avoir des alliés, je ne faisais absolument pas du tout référence aux poids des armures et la difficulté physique de se relever. J'entendais par là qu'en combat réel, c'est une telle situation de précarité, surtout à plusieurs contre uns comme c'est le cas pour notre hobgobelin ici, que le combattant se fera sans doute ruer et achever avant d'avoir pu se relever. L'exception étant que, dans un combat en formation, ou s'il a des alliés proches dans le cas d'une escarmouche, ils seront capables de "prendre en charge" ses adversaires le temps qu'il se relève.
Par ailleurs, le hobgobelin n'avait pas une armure complète médiévale type harnois comme on le voit sur la vidéo, il a juste une cotte de maille et un bouclier.
2. Non, le cliché des armures trop lourdes pour se déplacer ou se relever n'a pas été inventé par D&D, en effet. Les auteurs des temps modernes (XVIème-XVIIIème), déjà, se moquaient des supposées armures et armes très lourdes du moyen-âge, à l'époque où les mousquetaires du roi se battaient en vêtement et avec une légère épée de cour.
En réalité, même les épées à deux mains pesaient maximum 2kg et les armures complètes de bataille n'étaient pas aussi encombrantes que les armures d'apparat ou de joute équestre.
3. D&D 5ed ne donne absolument aucun malus aux personnages en armure lourde pour se relever ou de bonus pour ceux qui essaient de les jeter à terre.
4.
Par ailleurs, Gary Gigax, le co-auteur du Donjons & Dragons d'origine, était un homme instruit et féru d'histoire, il n'a pas trop fait de grosses bourdes sur l'équipement médiéval.
La confusion entre une épée à une main et une longsword n'apparaît pas dans OD&D ni dans D&D Basic, par exemple, où on parle simplement d'épée à une ou deux mains. Ça n'apparaît qu'à partir d'AD&D... qui est de lui aussi, mais heum, oh regardez l'oiseau, là...
(Je note aussi que c'est AD&D qui ajoute le ring mail -sorte de broigne où les anneaux métalliques sont simplement cousus par-dessus un plastron de cuir ou une tunique en tissu plutôt qu'entrecroisés et rivetés entre eux comme pour une cotte de maille- à la liste de l'équipement, et qu'AD&D2 précise que les historiens ne sont pas sûrs qu'elle ait existé historiquement lol). Mais après, il faut comprendre aussi que les connaissances et les opinions des historiens ont évolué entre les années 70 et aujourd'hui.
Après, beaucoup d'erreurs de D&D par rapport aux armures sont dues soit à des habitudes de joueurs qui n'existent pas dans les règles ("il est impossible d'escalader en armure de plates"), soit dues à des éditions plus récentes.
Bon, faut avouer même dans OD&D, un personnage en armure de plates complète qui est jeté à la mer depuis un bateau a un 100% de chance de se noyer.
Je me souviens que les malus à la natation pour un personnage avec une armure lourde et de l'équipement dans D&D 3e c'était absolument délirant, aussi.
Mais globalement, c'est pas si pire. AD&D note que même les personnages en armure complète ont le droit à leur bonus d'armure dû à une forte Dextérité (chose qui n'existe plus depuis la 3ed, où les armures lourdes et moyennes ont un "cap" au bonus de Dex).
Y aussi des gros malus aux jets de furtivité, mais pour le coup, on voit bien sur la vidéo de Skarn qu'en effet, ça fait un boucan infernal de cliquetis rien qu'en marchant.
Dans D&D 5ed, les armures lourdes et certaines armures ont juste un Désavantage au jet de furtivité. Ça reste faisable.
Par contre, 5ed donne une cap de +2 bonus de Dex à la CA pour les armures moyennes et l'annule totalement pour les armures lourdes. Ça peut paraître absurde (bien sûr qu'on peux encore esquiver dans une armure lourde ! encore heureux !), mais en termes de gameplay, ça n'est pas délirant. Le principe de Bounded Accuracy fait qu'il n'y a jamais un écart trop énorme entre les personnages de faible niveau peu équipés et les personnages de haut niveau bien équipés ou les gros monstres puissants. Et comme maintenant, et depuis la 3ed, les bonus de Caractéristiques vont jusqu'à +5 pour une note de 20, si on laissait un perso avec une Dex de 20 porter la meilleure armure (CA 18), il aurait une CA un peu trop puissante (23) pour ce système.
Au final on se retrouve avec un "équilibre" où les persos niveau 1 avec 16 en Dex (bonus +3) et une armure légère (CA 11 ou 12) se retrouvent avec une CA de 14-15, et les persos avec une Dex moyenne et une armure lourde (CA 16-17) se retrouvent avec une CA de 16-17. C'est proche et c'est honnête. En montant en niveau, sans compter les armures magiques, on aurait notre voleur en cuir clouté (CA 12) et une Dex de 20 (bonus +5) avec une CA 17 et notre guerrier en armure de plate complète (CA 18) avec une CA de 18.
Ça reste raisonnable. (Ou avec des boucliers : CA 16-17 pour le voleur niveau 1, puis CA 19 avec progression ; CA 18-19 pour le guerrier niveau 1, puis CA 20 avec progression).
Je ne trouve donc pas que le système des armures de D&D, même 5ed, soit "du grand n'importe quoi". Attention, il est loin d'être parfait, j'ai plein de défauts à lui reprocher, mais quel système n'en a pas ? Les autres systèmes de jdr n'ont pas fait tellement mieux sans rendre les choses plus complexes.
J'aime bien les systèmes du type Fallout (difficulté à toucher + réduction aux dommages + un seuil pour ignorer la réduction des dommages), mais ça marche avec un ordi qui fait tous les calculs. Sur table, c'est pénible. (C'était déjà super pénible dans D&D3 quand il fallait calculer tous les bonus qui s'ajoutaient ou s'annulaient.)
5. Quand on parle d'"armure lourde", en général, c'est pas vraiment une référence à leur poids. On parle "d'armure lourde" pour les armures portées par l'infanterie lourde (ou la cavalerie lourde) par rapport à "l'armure légère" qui sont les armures portées par l'infanterie légère. C'est au sens où ils sont plus lourdement équipés.
Dans les armées grecques, par exemple, les unités légères, en linothorax voire sans armure du tout, allaient au combat avec des frondes et des épieux et servaient à affaiblir l'ennemi avant le choc des premières lignes. Les unités lourdes, les hoplites, avaient une cuirasse (plastron et dossière), un bouclier et des grèves, et elles servaient de pilier ou de troupes de choc. Cela dit, comme les parties métalliques étaient en bronze (8,9kg par dm3), qui est moins léger que l'acier (7,8kg par dm3) ça devait quand même sacrément peser son poids.
6. Les armures de plates complètes étaient faciles à porter, parce qu'elles étaient conçues de façon très ingénieuses pour distribuer leur poids sur tout le corps, contrairement aux cottes de mailles qui faisaient un peu trop reposer la majorité du poids sur les épaules. En plus, c'était en acier, un métal léger et souple.
Mais elles étaient quand même lourdes.
J'ai porté brièvement une sorte de chemise de maille. Ça s'enfilait comme un pull ou un poncho. Je ne suis pas très fort, d'accord, mais je peux vous dire que ça pesait son poids et qu'on sentait l'inertie du truc en se déplaçant. Et pourtant, ce n'était qu'une seule couche de maille entrelacée ! Les vraies cottes de mailles avaient 1) les anneaux rivetés entre eux, pas seulement entrelacés, sinon ça casse facilement, du coup il y a le poids des rivets en plus 2) plusieurs couches les unes sur les autres.
Et malgré tout, c'est essentiellement des trous.
Faut penser qu'un harnois complet, c'est du métal SOLIDE, pas des trous, sur tout le corps, plus des couches de maille à certaines parties moins protégées pour permettre l'articulation, comme sous les aisselles.
Alors, ça doit quand même peser, tout ce metal sur soi, même si le poids est bien réparti. Facilement 20kg.
Ça reste plus léger que le barda complet d'un marine américain d'aujourd'hui, cela dit.
6. Dans Skyrim on peut porter une armure lourde complète et quand même courir, nager, sauter verticalement quasiment sa propre hauteur, et même jeter des sorts (ce qui est traditionnellement une hérésie dans D&D) sans aucuns soucis. Par contre, à moins d'utiliser un sort pour assourdir son armure, aucune chance de réussir une approche furtive.
7. Arrêtons de polluer l'écriture d'Aurel !
Mr. Shadow
Dieu est mort ! Vraiment mort !