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Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - ledahu - 02/02/2023
Hello,
J'attaque la génération de personnages par rapport au héros.
Lisant "l'anatomie du scénario" de J. Truby , j'ai relevé une définition qui me plait bien :
"La carac la plus importante du bon adversaire c'est qu'il soit nécessaire au héros. [...] Le principal adversaire est la personne la plus à même d'attaquer la faiblesse majeure du héros. [...] L’adversaire nécessaire force le héros à surmonter sa faiblesse, ou bien le détruit. [...] permet au héros de grandir. "
Un peu plus loin il explique que le bon adversaire partage les mêmes valeurs et problématiques que le héros, mais avec des objectifs différents.
Et pour vous ?
Quels sont les critères du bon adversaire ? Du bon complice (vrai allié) ? Du bon traître (faux allié) ?
Brossez-vous vos personnages ex-nihilo ou en fonction du héros ?
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - tholdur - 02/02/2023
Je pense qu'il faut varier les adversaires.
Il y a des adversaires sans aucun lien avec l'intrigue, qui ne ciblent pas le héros en particulier. Par exemple une attaque de brigands sur le chemin. Le héros serait passé ailleurs, l'attaque aurait eu lieu quand même sur d'autres voyageurs.
> C'est bien pour la variété et il en faut plusieurs de ce type. Mais ne pas trop en abuser quand même sinon on a le sentiment que ces adversaires font trop "pièces rapportées". Le héros ne doit pas être un aimant à adversaires de tous types.
Sinon il y a les attaques ciblées, les embuscades dirigées spécifiquement contre le héros. Et là des mercenaires/assassins laisseraient tranquilles les voyageurs sur le chemin pour n'attaquer que le héros.
> C'est parfait pour le déroulement de l'intrigue, on sait pourquoi on nous attaque et cela renforce d'autant l'immersion, on peut même récupérer un renseignement ou un objet utile pour la suite. Du coup ne pas mettre trop d'adversaires de ce type et faire de ces affrontements des moments charnière. Si on est trop souvent attaqué par ce genre d'adversaires, on va perdre tout le sel qui fait d'eux des adversaires particuliers.
On peut aussi mettre des profils évolutifs, comme des alliés qui se retournent contre nous, ou au contraire des adversaires qui collaborent ponctuellement pour s'allier face à un ennemi plus puissant ou une situation trop périlleuse. A voir ensuite si on finit par se trouver des affinités, ou si on demeure toujours ennemis.
> Je trouve que ces profils sont intéressants, en étoffant la personnalité des adversaires, en les humanisant: car ce ne sont pas bêtement des antagonistes bornés, mais bien des personnages "réels" capables de changer d'avis, d'appréciation sur le héros, dans un sens ou dans l'autre. Cette dimension donne une véracité dans leur comportement. Ce n'est pas le sorcier mégalo qui peaufine ses plans depuis son repaire dans un rire démoniaque. Ce genre d'adversaire est tellement peu crédible! Alors que si on part d'adversaires avec des comportements plausibles, ils paraissent d'autant plus crédibles ce qui renforce l'immersion.
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - Voyageur Solitaire - 02/02/2023
Question complexe.
Si on propose un "boss de fin", le méchant à buter, je dirais qu'il doit réunir plusieurs qualités.
- Etre difficile à trouver, approcher. C'est Zambar Bone, c'est le sorcier de la Montagne de Feu, c'est Balthus dans sa citadelle... Ce n'est pas le type croisé au coin de la rue ou débusqué au bout de deux jours.
- Etre charismatique. Il faut un ennemi qui a de la gueule, de la classe, de l'allure, ce qui rendra notre victoire encore plus valorisante. Malbordus qui sort de son trou à chiottes avec la gueule d'une porte de prison, désolé, mais il y a mieux. Il faut que le méchant sorte du lot, que ce soit parce qu'il est beau, vraiment cruel ou redoutable ou toute autre raison. Si c'est Monsieur tout le monde, ça casse l'ambiance. On te parle d'un terrible et redoutable sorcier s'apprêtant à déferler sur le monde avec ses légions et tu découvres au final un type petit, bedonnant, avec trois cheveux sur le crâne, les yeux globuleux et une voix de fausset...
- Etre redoutable. Faut en chier, faut en être à deux doigts de crever quand tu réussis enfin à le buter après un combat épique. Gnaak de Mozgoar atomisé en deux secondes par le glaive de Sommer, t'as envie de t'ouvrir les veines. Tout ça pour ça ? Paie ton combat, merde !
Après, on peut encore raffiner avec l'objet magique à trouver pour le tuer. Mais malheureusement, c'est un filon qui a été usé jusqu'à la corde et qui est devenu un cliché, un stéréotype. Ce qui peut être bien aussi, c'est le méchant mystérieux : le type est inconnu, le visage masqué, on ne sait pas qui c'est et la satisfaction de le buter est doublée de celle d'avoir découvert son identité. On peut même (c'est pas évident mais possible) faire un twist final : le méchant se révèle en fait être notre ami, notre compagnon, notre complice. Par les dieux, toi ! Ou alors, notre adversaire est un membre de notre famille, un ami cher que l'on va devoir affronter, avec le cas de conscience que ça implique.
Après, comme l'a dit Tholdur, il y a les ennemis sans lien avec l'histoire. Là, le piège à éviter, ce sont les ennemis "gratuits", posés là, juste pour remplir. Je traverse la forêt, je me fais attaquer par des brigands, je suis vainqueur et je poursuis mon chemin... Une fois à la limite mais pas plus. Sinon, le lecteur va vraiment avoir l'impression que l'auteur a mis ce combat juste pour meubler un passage vide.
Et surtout, même pour ces adversaires secondaires, de l'originalité ! Les brigands dans la forêt, c'est tellement attendu et usé jusqu'à la corde ! Comme l'attaque de voleurs dans une sombre ruelle de nuit. Il manque plus que la musique flippante qui monte crescendo au fur et à mesure qu'on avance dans la fameuse ruelle... On peut varier avec un corps gémissant et étendu sur les pavés dans la fameuse ruelle sombre, on croit que c'est une victime, on lui vient en aide et en fait, c'est un traquenard : l'homme faisait semblant d'être blessé et ses complices sortent de l'ombre, le couteau à la main. Une avenante donzelle rencontrée dans une taverne nous propose un petit tour dans son lit et nous mène en fait dans une ruelle à l'écart où nous attendent ses complices. Ou la même donzelle qui nous drague à la taverne et verse un somnifère dans notre verre. On se réveille alors sur le pavé, dépouillé de tout par ses complices et il va falloir retrouver ces salauds pour récupérer nos affaires, ce qui peut devenir une mini-aventure. Dans la forêt, les brigands peuvent être des marchands d'esclaves qui estiment qu'on serait une bonne prise. Ils nous offrent de partager leur bivouac, se montrent amicaux, nous droguent et on se réveille au matin enchaîné parmi les autres. On peut tomber sur un esclave en fuite, poursuivi par son maître et ses hommes et l'aider. On peut arriver aux abords d'une mine et apprendre des mineurs terrifiés qu'une bête redoutable s'est établie dans les galeries. Le chef de la mine est prêt à nous récompenser si on accepte d'aller la tuer. De l'imagination, de l'originalité avant tout. Avec un peu d'efforts, une banale attaque de brigands peut prendre une tournure bien plus intéressante.
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - tholdur - 03/02/2023
Pour moi l'apparition de Malbordus avait fait son petit effet à l'époque!
Je crois que c'est en partie lié au fait que j'avais ramassé un anneau de cuivre gravé d'un M qui m'avait brûlé et donné un avant-goût du type assez terrifiant. Du coup le voir sortir de terre comme un démon surgi de l'enfer, et sa description "il respire le mal", associé à sa tête affreuse, je n'en menais vraiment pas large!
Mais c'était à l'époque, j'étais jeune!
Pouvoir tuer l'ennemi d'un seul coup pourquoi pas, mais cela ne doit surtout pas être la seule option. Cela doit être l'option la plus difficile à obtenir, par exemple pour Xakase dans la forteresse du cauchemar, ou certains combats "finaux" de l'épée de légende. La fin est expéditive, mais on sait qu'on a trouvé la meilleure façon de vaincre. Et il reste les autres options, la possibilité de combattre normalement, ou avec des pénalités si on a été particulièrement peu inspiré dans nos choix avant d'arriver au combat final.
C'est vrai que la ligne n'est pas si simple entre des ennemis "attendus" et de pouvoir saupoudrer le tout d'originalité. Ou plutôt de particularité. Parce que des brigands, il y en a forcément qui écument les chemins. Si on n'a pas d'attaque de brigands, on aura l'impression que la forêt est trop "sécurisée". Le coup du faux blessé, je le rangerai plutôt du côté des classiques. C'est pour cela que je parle de particularité plutôt que d'originalité. Donner une certaine épaisseur aux ennemis, ne pas en faire une simple masse de brigands. Peut-être que les habits du chef sortent de l'ordinaire et viennent d'une contrée lointaine. On imagine alors rapidement ce que le type a fait, son histoire. Ce n'est pas juste l'ennemi qui a 2 points d'habileté de plus que ses comparses. C'est juste une petite touche descriptive, mais cela suffit à rendre cet ennemi consistant. Un autre peu avoir 2 doigts en moins, un autre peut avoir une voix nasillarde. etc. Il ne faut pas non plus abuser et affubler chacun d'un signe caractéristique, il faut distiller à bonne dose car il ne faut pas tomber dans la cour des miracles.
Ça peut aussi être leur manière "d'arriver". "Vous tombez dans une embuscade de brigands, défendez-vous." Bof, bof, bof...
Alors que si on dit: "vous craintes se confirment: vous entendez un craquement dans les broussailles et deux hommes surgissent aussitôt d'un fourré devant vous en brandissant de longs coutelas. Vous vous retournez mais êtes consterné de constater que deux autres brigands se sont glissés furtivement dans votre dos, vous coupant le chemin de la retraite. Leurs visages s'illuminent d'un sourire narquois tandis qu'ils s'avancent en brandissant leurs armes. Défendez-vous!
On peut même faire plus spectaculaire, avec lancer de filets pour immobiliser le héros, bond d'acrobate sur le chemin depuis une branche...
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - Voyageur Solitaire - 03/02/2023
Je suis bien d'accord pour les brigands : un minimum de particularité est impératif.
Il suffit de quelques mots, dire que l'un d'eux porte la marque des esclaves en fuite par exemple ou arbore un garrot pendu à la ceinture (notre homme est probablement un étrangleur). Ou une phrase du genre : "Une belle bande de voleurs, aux origines aussi diverses que leurs crimes". Tout de suite, on sort du simple groupe de brigands vu et revu dans tous les LDVH.
Pareil pour la clientèle d'une taverne rendez-vous des voleurs, genre l'auberge du Dragon Rouge. On peut dire que "Dans un coin sombre, un receleur au regard rusé, une fille vêtue d'oripeaux voyants sur les genoux, négocie quelque affaire avec un groupe d'individus aux traits durs. Une table plus loin, un homme au visage de fouine, le ceinturon hérissé de poignards, joue aux cartes en silence contre un colosse chauve aux bras couverts de tatouages, portant la marque du fer rouge à l'épaule, les autres clients rassemblés autour d'eux". C'est quand-même plus immersif que simplement dire au lecteur que "l'endroit ne paraît pas très recommandable". Comme tu le dis, ça donne de la consistance à de possibles futurs adversaires et ça renforce l'ambiance.
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - tholdur - 03/02/2023
Ah mais elle me semble tout à fait recommandable cette taverne!
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - JFM - 06/02/2023
Je suis d'accord avec vous deux.
Il faut des méchants charismatiques, d'autres plus anonymes, du moment qu'on prend du plaisir à lire.
Le principal adversaire d'un livre est réussi, selon moi, quand il a de la personnalité (afin de pouvoir interagir avec le héros), qu'il se démarque (pas forcément par son physique), qu'il a de la présence (pas forcément physique non plus ; on peut juste beaucoup entendre parler de lui sans le voir avant la fin) et qu'il propose une opposition consistante.
Dans Nils Jacket, j'essaie de proposer des adversaires qui répondent à ces critères, même si, le but étant de les démasquer, on interagit avec eux d'abord sous la forme de suspects.
J'essaie aussi de varier leur nature d'une enquête à l'autre : espion, membres de la pègre, gentleman-cambrioleur, braqueurs de banque, revenants...
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - ledahu - 06/02/2023
(très heureux de re-recevoir les notifs de réponses par mails !!!!)
Moi aussi je suis d'accord avec les différents mises en scènes.
Mon propos est plus dans le positionnement dans les comportements de l'ennemi : l'adversaire veut la même chose que le héros, mais selon des règles morales, manières de faire, fondamentalement différentes.
Est-ce que le bon adversaire n'est pas celui qui veut la même chose que le héros mais selon une méthode inacceptable ? Le héros ne doit-il pas être amené à "compatir" à l’ennemi, reconnaître qu'il est à sa mesure, honorer sa valeur tout en combattant ses raisons ? Et donc amener le héros à évoluer/confirmer ses propres valeurs ?
Citation :Dans un coin sombre, un receleur au regard rusé, une fille vêtue d'oripeaux voyants sur les genoux, négocie quelque affaire avec un groupe d'individus aux traits durs. Une table plus loin, un homme au visage de fouine, le ceinturon hérissé de poignards, joue aux cartes en silence contre un colosse chauve aux bras couverts de tatouages, portant la marque du fer rouge à l'épaule, les autres clients rassemblés autour d'eux
La jeune femme est votre contact. Il faut aller lui signifier votre présence. Que faites-vous ?
=> même objectif (passer du temps avec la jeune femme) mais pas même méthode = Friction.
Mon propos est sur (je sais que bcp destestent cela) la modélisation du bon méchant
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - tholdur - 06/02/2023
Si l'adversaire veut la même chose que nous, c'est Abdul le Sanguinaire dans Défis Sanglants sur l'Océan.
Le problème c'est qu'on ne se rencontre pas pendant l'expédition et que comme on se sait pas ce qu'il fait de son côté on peut sans problème rester du bon côté de la barrière morale. Il faudrait qu'on puisse avoir des nouvelles en cours de route indiquant qu'il a déjà amassé un trésor considérable, et que si on veut renverser la tendance il faut absolument qu'on fasse une razzia dans un village et vendre ses habitants comme esclaves (après tout on est un pirate, pas un bon samaritain). On pourrait aussi être un capitaine inflexible et passer par les armes un homme d'équipage si celui-ci est trop lent. Là aussi, le but est d'arriver dans les délais, c'est notre réputation qui est en jeu! Donc si on a un maillon faible on s'en débarrasse et ça fait une leçon pour les autres. Il faudrait dans ce cas prévoir un système de mutinerie. Mais en même temps l'équipage pourrait approuver le fait de se débarrasser des avortons.
Dans le DF, on est le gentil (héros) et Abdul le méchant. Mais on pourrait tous les deux êtres méchants, ou inverser les rôles, Abdul est scrupuleux et nous avons la possibilité d'être sans pitié. Mais aussi la possibilité d'être tous les deux "gentils".
Dans un autre contexte, il serait intéressant d'avoir un adversaire respectueux, qui gagne contre nous à la loyale, et ne soit pas forcément (le) "méchant".
Un défi régulier donc, où chacun respecterait les règles. Ce serait plus intéressant qu'avoir toujours un adversaire fourbe.
Pour reprendre le titre du sujet:
- le "méchant" est souvent malheureusement trop caricatural, sans demi-mesure, incapable d'avoir la moindre empathie. Un méchant qui puisse l'être par rancœur, vengeance, etc. plutôt que par une nature intrinsèquement maléfique, c'est plus intéressant. Et il peut surmonter sa méchanceté, parce que finalement il décide de pardonner. Le "héros" pourrait d'ailleurs être celui qui parvient à le convaincre de renoncer à ses sombres desseins.
- l'ennemi est de nature diverse, mais il est avant tout contre le héros plutôt que "contre le monde entier". C'est le méchant (de caricature, le mégalomane) qui est contre le monde entier. L'ennemi peut même être une contrée rivale de la contrée du héros. Là aussi, la caricature revient, on a les maîtres des ténèbres contre le Sommerlund, le Gondor contre le Mordor. Des conflits entre ennemis non manichéens, se serait là aussi bien plus intéressant.
- l'adversaire peut être un ennemi, mais il peut aussi être un ami. Par exemple un sportif qui s'entraine avec un autre sportif qui concoure dans la même catégorie. Il y a émulation. Ils sont véritablement amis et se retrouvent adversaires seulement au moment de l'affrontement en compétition. Et comme ils s'apprécient, on a toutes les chance de se retrouver dans le cas d'un affrontement loyal (le défi régulier dont je parlais plus haut), et pas d'adversaires qui ne se connaissent pas voire se détestent, qui eux seraient fortement tentés d'employer tous les moyens pour gagner.
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - Voyageur Solitaire - 08/02/2023
Le problème, c'est que beaucoup de ces types de méchants ont été utilisés et qu'il devient difficile d'être original.
Pour moi, le méchant idéal reste quand-même le méchant mystérieux, inconnu, celui dont on entend parler mais sans jamais le voir ou sans connaître son identité. Dark Vador ne serait pas Dark Vador si, dès le début, il n'y avait pas ce masque. Qui est ce type ? Pourquoi porte-t-il ce masque ? On a juste cette voix, ce souffle sinistre... Même si elle était obligée, au vu de l'histoire, la découverte de son visage dans le dernier épisode gâche un peu selon moi son mystère.
Au niveau Fantasy et héros charismatique, marquant, c'est pour moi Earl Jones en Thulsa Doom dans Conan le barbare de 1982 qui reste indétrônable. Cette présence, ce regard, cette voix...
- La même que celle de Dark Vador d'ailleurs, c'est fou.
- C'est normal, c'est lui qui double Dark Vador du con.
- Ha, pardon...
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - grattepapier - 10/02/2023
(02/02/2023, 14:35)ledahu a écrit : Un peu plus loin il explique que le bon adversaire partage les mêmes valeurs et problématiques que le héros, mais avec des objectifs différents.
Un autre adversaire intéressant qu'un héros peut rencontrer, c'est... lui-même : c'est à dire ses doutes, ses faiblesses, ses failles, ses peurs, ses mauvais penchants... Si les obstacles physiques que le héros doit affronter se doublent d'un conflit moral qu'il doit résoudre, alors c'est encore mieux... Je pense par exemple à la fin de "Coeur de glace"/ "L'hiver des hommes" ou à pas mal d'AVH de Gwalchmei : Rouge sang, Tan Noz, Ad Nauseaum (la mini-AVH, pas la série), Des ombres, Les maraudeurs...
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - ledahu - 10/02/2023
Citation :c'est à dire ses doutes, ses faiblesses, ses failles, ses peurs, ses mauvais penchants
Oui , c'est ce qu'invite à faire J.Truby : L'adversaire sait jouer sur les faiblesses du héros, c'est même, pourrait-on dire, sa définition
Plus que cela, on peut globaliser (et c'est ce qu'il fait) en disant que tous les personnages sont là pour mettre le héros en contraste, pour le faire grandir ou tout du moins évoluer.
Après , je pense que c'est une histoire de degrés.
J'aime bien la segmentation proposée par Tholdur . Ca me donne envie de faire un tour dans les synonymes et en creuser les subtilités
Synonymes de adversaire, nom
antagoniste, attaqueur, challenger, compétiteur, concurrent, contestataire, contraire, contre-manifestant, détracteur, dissident, ennemi, mécontent, opposant, opposé, pourfendeur, prétendant, protestataire, rival.
RE: Le méchant, l'ennemi, l'adversaire - Marcheur des Cieux - 26/06/2023
Pour ce sujet, un point de vue très intéressant porter sur le grand méchant loup dans le Chat potté 2:
https://www.youtube.com/watch?v=_V7Rk7CHqx8
En résumé : Il est un antagoniste (pas un méchant) presque parfait parce que :
- il est une vraie menace physique pour le chat potté, qui le force à fuir
- Que des apparitions et des on-dits parsemés. Et chaque rencontre est marquante, qui précipite les événements. Comme si dans un DF, il y a un H11 E 20 qui vous poursuit partout avec l'option "prendre la fuite" à chaque fois.
- Il ne partage pas les valeurs du chat potté, au contraire, il s'oppose à ceux-ci. Et cerise sur le gateau, ce sont les valeurs du Loup qui sont plus "méritantes" "valorisantes" (le respect de la vie, de chacune des vies). Pour creuser différemment de l'idée "mêmes valeurs, méthodes différentes"
Soit : -> vraie menace (pas Détouk othé) -> souvent évoqué, rarement rencontré, et chaque fois qu'on le rencontre, c'est la merde -> et il n'a pas les mêmes valeurs, mais des valeurs qui se tiennent quand même (et les alignements de DnD, permettant de justifier aussi le Chaos / liberté et Mal / égoisme)
Le héros doit donc surmonter sa faiblesse physique (comme mentionné plus haut par ledahu) et soit changer sa vision du monde, ou trouver les raisons pour dire que sa vision est correcte.
Et à côté du Loup, il y a le méchant grotesque, et il est bien aussi parce qu'il est caricatural et qu'il n'a aucune qualité
https://www.youtube.com/watch?v=y6eWFIm1KR0
Je ne suis pas Datman, j'aime juste beaucoup ce qu'il fait ^^