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Ian Livingstone - Meneldur - 10/12/2006
(Dudur a envie de lancer un débat pour réveiller un peu le forum...)
Co-fondateur des Défis Fantastiques avec Steve Jackson, Ian Livingstone a eu une production suivie tout au long de l'existence de la série, et il doit être, avec ses treize opus, le plus productif des auteurs de DF. Il ne laisse généralement pas indifférent : là où certains (notamment du côté anglophone) adulent littéralement chacune de ses uvres et placent Le Labyrinthe de la Mort au panthéon des LDVH, d'autres sont moins enthousiastes... comme moi, par exemple.
Livingstone a certes un certain talent pour raconter des histoires, et son style n'est pas désagréable, mais il semble qu'il soit terriblement incapable de se renouveller : la grande majorité de ses uvres sont des kill-the-sorcerer couplés à des porte-monstre-trésor, au sens le plus basique du terme. En fait, la plupart de ses livres sont constitués d'une répétition ad nauseam du même principe : Vous voyez quelque chose/croisez quelqu'un/passez devant une porte. Si vous voulez l'examiner/lui parler/l'ouvrir, rendez-vous au X. Sinon, poursuivez votre chemin au Y. Le tout sans aucune logique : le lecteur n'a d'autre choix que de se fier au hasard, les situations qu'il trouvera au X ayant à peu près autant de chances de lui faire perdre des points dans une caractéristique quelconque que de lui octroyer un objet ou une information indispensable à la réussite de l'aventure. L'intelligence du lecteur n'est jamais (ou rarement) mise à contribution : ces livres-jeux sont beaucoup plus des jeux que des livres (tel Le Labyrinthe de la Mort qui est représentatif de la totalité de l'uvre de Ian). De même, ses scénarios sont généralement calqués sur le même moule : nécessité de réunir un certain nombre d'éléments pour vaincre un grand méchant qui menace d'envahir l'Allansie. Bon, dans La Cité des Voleurs, ça va, dans La Sorcière des Neiges, passe encore, mais dans La Crypte du Sorcier, ça commence à faire beaucoup. Avec ses méchants nécromanciens qui menacent d'envahir la planète à peu près tous les six mois, Livingstone fait perdre beaucoup de crédibilité à Titan.
Bref, voilà pourquoi je n'aime pas vraiment Livingstone. D'accord, il y a eu des auteurs bien pires que lui (Robin Waterfield par exemple), mais il y a aussi eu largement mieux (vous savez déjà de qui je veux parler). Et vous, que pensez-vous de Ian ? Qu'est-ce que vous aimez/détestez chez lui ?
RE: Ian Livingstone - Oiseau - 10/12/2006
À mon avis, Livingstone est un bon auteur de livres-jeux pour ceux qui veulent uniquement l'aspect jeu -- au sens "jeu de hasard". Ses livres sont un peu comme des casse-têtes qu'il faut assembler un morceau à la fois, recommençant l'aventure jusqu'à ce qu'on ait trouvé la bonne séquence de choix. Il n'y a jamais, comme le dit Meneldur, de choix intelligents. Tout se décide par essai et erreur.
Je me souviens qu'étant enfant, j'aimais ses livres, peut-être justement à cause de leur simplicité scénaristique (tu traces une carte et tu finis obligatoirement par gagner). Mais il est vrai qu'à l'âge adulte, je regarde des livres comme la Cité ou le Labyrinthe ou la Forêt et je me dis que c'est fade et sans originalité. De même avec l'Oeil du Dragon, d'ailleurs, ce qui implique que Livingstone n'a jamais vraiment évolué.
Quant à la Légende de Zagor ... Plusieurs pensent encore que le véritable auteur serait Keith Martin (suite à des comparaisons de styles en VO). ^_^
RE: Ian Livingstone - Mad Martigan - 10/12/2006
J'aime Ian Livingstone pour une raison simple : ses aventures ont un charme incomparable, que je ne retrouve que rarement dans les livres-jeu les plus récents (à partir du DF 30, seul Jonathan Green pourrait à peu près s'en rapprocher...)
Alors d'accord : comme tu le rappelles, on pourrait objecter énormément de choses à la jouabilité, la linéarité, au côté bourrin des aventures qu'il proposait.
Mais Livingstone a le feu sacré, le "sense of wonder" : chacun des épisodes qu'il décrit (Yaztromo, les rues de Port de Sable Noir, les rencontres dans la forêt...) dégagent la magie directe et naïve des contes de fées.
C'est comme ça. On a ce don ou on ne l'a pas ; mais personne ne le choisit, lui moins qu'un autre ; et ses livres, aussi mal fichus soient-ils, sont donc marquants.
Ce côté est pour moi beaucoup plus important qu'un livre au système hyper-souple... mais proposant une aventure hyper-terne (cf Destins et Cie).
Personnellement (et comme le dit Oiseau), j'aime aussi beaucoup le côté "jeu" de ses livres ; et j'éprouve même un certain plaisir à buter vingt fois sur le même passage, voire à mourir vingt fois sur le même combat (chaque relecture augmentant le challenge, mais donnant également de l'épaisseur, du "mythe", à l'épisode en question.)
Je préfère donc 10 000 fois un One True Path à l'ambiance inspirée, dont les passages resteront gravés au fer rouge - plutôt qu'une multiplicité de parcours fadasse, dont on ressort sans égratignure et surtout : sans le moindre souvenir (est-ce pour cette raison qu'une bonne partie des Loup Solitaire m'indiffère?)
Bref : je me fous d'être libre, mais dans un livre je veux être :
1°) enchanté
2°) marqué
3°) agacé par une certaine difficulté.
Livingstone, vous l'aurez compris, ne pouvait que faire partie de mes auteurs préférés.
RE: Ian Livingstone - Meneldur - 10/12/2006
Mad Martigan a écrit :Bref : je me fous d'être libre, mais dans un livre je veux être :Bin à part la difficulté (qui n'est pas agaçante, mais tout bonnement insupportable), je ne vois pas trace des deux autres qualités que tu cites chez Livingstone... Les situations me paraissent généralement très terre-à-terre (oh, une porte ! je l'ouvre ou pas ? oh, un monstre ! je le tabasse ou pas ?), et bien peu m'ont marqué... Non, je mentirais en disant cela. En fait, beaucoup m'ont marqué par leur côté aberrant (Zérodieu dans La Crypte du Sorcier), parachuté (l'esprit qui nous sauve la mise lors du voyage en ballon dans le même) ou impossible à passer à la loyale.
1°) enchanté
2°) marqué
3°) agacé par une certaine difficulté.
En revanche, je conçois bien ce que tu appelles « charme incomparable », et je le ressens un peu dans le style de Livingstone. Mais j'y reste globalement imperméable, et je pense que c'est parce que mes premiers DF ont été des opus de Mason et Hand, nettement plus sombres et adultes, qui me font peut-être trouver Livingstone trop gamin, mièvre et sans saveur.
(Honnêtement, pour ne trouver aucun passage marquant dans les Loup Solitaire, il faut vraiment le vouloir. Il y a beaucoup de scènes très fortes, et nettement plus jouissives que celles de Ian... enfin, avant que Joe Dever ne tombe dans le syndrome « l'apocalypse tombe tous les six mois et c'est à vous seul de l'empêcher ».)
RE: Ian Livingstone - Joe20 - 10/12/2006
il est certain pour rejoindre mad martigan que les premiers Df certes naifs pour certains possedaient ce charme du merveilleux que n'ont plus eu par la suite tous les autres .
Et c'est dommage ! Daccord il en faut pour tous les gouts mais ce n'est pas parcequ'on est adulte que cette porte doit rester fermer .
Rendez-vous compte ; AUCUN LIVRE DF voire aucune série n'a développé un monde qui ne serait pas sombre mais tout simplement un monde enchanté ou les combats pourraient se régler avec une magie ...blanche bien sur , ou mieux :"arc en ciel "!
Ert surtout en evitant ,comme vous l'avez soulignez ,des scenarios de fin du monde a chaque opus .
c'est pourquoi j'aime bien la foret de la malediction par exemple, le sorcier de la montagne de feu aussi .
POurquoi un personnage comme harry potter pour fixer un peu les choses n' a jamais eu les honneurs d'un ldvelh chez gallimard ?
Je pense quand meme qu'il ya eu des tentatives chez d'autres editeurs mais celà semble s'adresser forcement aux plus petits !
C'est çà qui est injuste .
RE: Ian Livingstone - JFM - 10/12/2006
Pour ce qui est de l'auteur, j'ai donné mon avis sur lui dans CE TOPIC.
Pour ce qui est du débat, je trouve le portrait de Livingstone réducteur. Pour ma part, certains de ses livres m'ont plu, d'autres moins. Les livres se situent dans des contextes différents pour la plupart : Forêt, Labyrinthe, cavernes enneigées, Temple dans les sables, monde post-apocalyptique à la Mad Max, ... Je pense qu'il vaut mieux juger ses bouquins un par un plutôt que de tous les mettre dans un même panier.
Niveau généralité : je ne trouve pas sa façon de raconter spécialement géniale, je la qualifierais même de très basique. Côté logique et cohérence, je suis assez d'accord pour dire que c'est son point faible. Son point fort est le fait de trouver des situations intéressantes ; même un livre basique comme Le Temple de la Terreur voit son intérêt réhaussé grâce au messager Fatal (il faut chercher partout pour trouver les statuettes, mais à trop chercher on trouve les runes laissées par le messager).
RE: Ian Livingstone - Segna - 11/12/2006
D'accord avec JFM :
Il y a chez Livingstone à boire et à manger.
De bonnes idées (gérer une armée, aller ravitailler une ville post-apocalyptique, etc) mais souvent gâchées par un calibrage catastrophique de l'aspect "hasard" de ses aventures.
Un trop grand nombre de ses livres sont en effet plutôt plaisants en ignorant tous les jets de dés et deviennent abjects en jouant selon les règles. Dommage, donc, car cela m'empêche de décerner le titre de chef d'oeuvre à certaines de ses oeuvres qui, d'un point de vue scénaristique ou tout simplement ludique, l'auraient largement mérité.
Par ailleurs, le vrai reproche que je puisse faire à Livingstone, c'est d'être incapable de gérer la dimension humaine de ses personnages et de ses aventures. Même dans le compte de fées le plus basique, les "gentils" comme les "méchants" ont des motifs pour agir comme ils le font, selon leur propre logique, et leur présence a toujours une raison d'être dans le récit, selon la logique du monde que l'on décrit et du scénario. Ian, la plupart du temps, se contente à mes yeux de saupoudrer ses récits de personnages ou de situations sans s'assurer de la cohérence du tout. En gros, j'ai l'impression qu'il s'est posé la question "Tiens, que pourrais-je mettre ici pour aider/pénaliser le lecteur/joueur ?" sans se poser la question "Est-ce que cette situation est plausible, cohérente vis à vis de l'univers que je décris et du scénario que je mets en scène ?"
Evidemment, cela fonctionne très bien dans un scénario à la "labyrinthe de la mort" ou à la "combattant de l'autoroute" ou justement, le chaos et l'imprévisible sont de mise. Mais dès qu'il s'agit de mettre en scène une aventure (que ce soit quête d'un objet ou affrontement méchants/gentils) dans un monde peuplé de gens "normaux", je trouve que ça ne tient pas la route. Ses PNJ, notamment, souffrent souvent de ce défaut.
RE: Ian Livingstone - Mad_Dog - 11/12/2006
Je suis plutôt dans le camp de Meneldur (ma critique sur "La Forêt de la malédiction" est assez d'accord avec ce qu'il dit) dans les grandes lignes. J'ajouterais même qu'il reprend même des épreuves d'un livre vers un autres livre en changeant juste ce qu'il faut faire. C'est assez énervant, et n'ayant lu que "le sorcier de la montagne de feu" "la foret de la malédiction" j'ai du mal à me plonger dans la "cité des voleurs" : toutes les fois où j'ai l'impression d'agir à l'aveuglette et de faire une connerie "histoire de voir ce qui se passe" est détestable. Je suis d'accord aussi avec l'aspect soupoudrage dont parle Segna.
Ceci dit, j'accorde effectivement des points à cet auteur, notamment ce qu'à dit JFM : c'est celui qui a diversifié le plus l'emplacement de ses intrigues et qui à trouvé logique que c'était plus évident de voir des vieilles sorcières dans une forêt, des marchands dans une ville que dans un château!!
Ceci dit, aussi, certaines intrigues à l'intérieur même du livre sont assez savoureuses et la plupart des rencontres sont bien écrites, ce qui donne au charme son livre, mais c'est vrai que c'est super plaisant lorsque je m'amuse à faire un arbre avec (donc en trichant) , mais lorsque je dois réellement tenter l'aventure, ça me barbe. C'est aussi dommage, car malgré l'aspect redondant de ses schémas, ses livres sont relativement cohérant en eux (la ville de Sable Noir et l'attitude des personnages envers le big-bad!)
RE: Ian Livingstone - Meneldur - 11/12/2006
JFM a écrit :Pour ce qui est du débat, je trouve le portrait de Livingstone réducteur. Pour ma part, certains de ses livres m'ont plu, d'autres moins. Les livres se situent dans des contextes différents pour la plupart : Forêt, Labyrinthe, cavernes enneigées, Temple dans les sables, monde post-apocalyptique à la Mad Max, ... Je pense qu'il vaut mieux juger ses bouquins un par un plutôt que de tous les mettre dan un même panier.J'aurais bien détaillé livre par livre, mais ça m'aurait obligé à les relire
Plus sérieusement, tu ne peux pas nier que certains sont fondus dans le même moule : évidemment les deux labyrinthes, mais aussi le Temple et la Crypte qui suivent grosso modo la même trame (en étant large, on peut inclure le Retour à la MDF là-dedans).JFM a écrit :Son point fort est le fait de trouver des situations intéressantes ; même un livre basique comme Le Temple de la Terreur voit son intérêt réhaussé grâce au messager Fatal (il faut chercher partout pour trouver les statuettes, mais à trop chercher on trouve les runes laissées par le messager).Je suis d'accord, il y a de bonnes idées chez Livingstone, mais elles sont mal ou sous-exploitées : par exemple les armées des Sombres Cohortes, avec lesquelles on passe à peine la moitié de l'aventure, le reste étant occupé par de l'exploration de ville et de donjon on ne peut plus banale. Personnellement, le messager Fatal a le don de m'agacer, parce qu'il faut se fier à la chance pure pour éviter ses runes tout en ramassant les cinq dragons : autant dire que si on ne sait pas très précisément ce qu'il faut explorer et ce qu'il ne faut surtout pas visiter, on n'a aucune chance d'y arriver.
RE: Ian Livingstone - JFM - 11/12/2006
Je suis d'accord avec ce que tu dis, bien sûr, Meneldur.
C'est pour ça que je suggérais de juger les livres un par un. Certains livres apportent de bonnes idées, d'autres ne sont que des resucées de précédents succès.
Pour L'Epreuve des Champions, c'est une réussite car le scénario s'y prête complètement. Il serait même temps de penser à concevoir un Labyrinthe de la Mort 3, Mr Livingstone ! Les fans attendent !
Pour la Crypte du Sorcier ou Retour à la Montagne de Feu, c'est effectivement du niveau d'un Pirates des Caraïbes 2.^^
RE: Ian Livingstone - Plume.pipo - 12/12/2006
Et puis après tout c'était du business...Livingstone et les éditeurs devaient partir du principe que les lecteurs achèteraient de toute façon, et ça prenait moins de temps de faire des copier-coller de scénar que de chercher une idée originale. Comparez la productivité de Livingstone avec celle de Mason...
RE: Ian Livingstone - Meneldur - 12/12/2006
Plume.pipo a écrit :Et puis après tout c'était du business...Livingstone et les éditeurs devaient partir du principe que les lecteurs achèteraient de toute façon, et ça prenait moins de temps de faire des copier-coller de scénar que de chercher une idée originale. Comparez la productivité de Livingstone avec celle de Mason...Peut-être qu'il faut mettre ça en parallèle avec le fait que les DF les plus facilement trouvables (et donc sans doute les plus vendus) sont ceux de Jackson et de Livingstone, y compris les plus tardifs ?
RE: Ian Livingstone - Plume.pipo - 12/12/2006
Da. Et quels sont ceux qui sont les plus réédités? par hasard...
RE: Ian Livingstone - JFM - 14/12/2006
Segna a écrit :Ian, la plupart du temps, se contente à mes yeux de saupoudrer ses récits de personnages ou de situations sans s'assurer de la cohérence du tout. En gros, j'ai l'impression qu'il s'est posé la question "Tiens, que pourrais-je mettre ici pour aider/pénaliser le lecteur/joueur ?" sans se poser la question "Est-ce que cette situation est plausible, cohérente vis à vis de l'univers que je décris et du scénario que je mets en scène ?"
Evidemment, cela fonctionne très bien dans un scénario à la "labyrinthe de la mort" ou à la "combattant de l'autoroute" ou justement, le chaos et l'imprévisible sont de mise.
En fait, quand on y réfléchit, même pour les Labyrinthes, l'incohérence est de mise. Normalement, les deux Labys ont été conçus par l'esprit de Sukumvit. Ce sont des Fort Boyard old look, remplis de pièges inventés pour tuer le candidat et peuplés d'ennemis amenés là par Sukumvit.
Dans certaines situations, on n'a pas l'impression que les ennemis sont bien des créatures amenées là dans le cadre d'une épreuve. Pour le hobbit que l'on rencontre dans L'Epreuve des Champions, une explication est donnée. Mais pour les guerriers Xoroas, il est indiqué que toute une colonie habite là et a aménagé un dispositif d'alerte. C'est le genre de rencontre que l'on fait en milieu naturel, pas dans un endroit aménagé en à peine un an par l'homme !
Pareil pour la Reine des Sépulcres : est-ce vraiment crédible qu'un être de cette puissance ait bien voulu consentir, comme ça, à servir d'attraction dans un jeu télé sans caméras ? ça ne tient pas debout !
Autre chose : quand on décloue les planches qui obstruent une porte, on peut faire trop de bruit et attirer un garde. Mais on n'est pas dans une forteresse gardée, on est dans une épreuve ! Il n'y a rien à garder.
Livingstone aurait dû recenser toutes ses idées avant d'écrire ses bouquins et les répartir en fonction de leur adéquation au contexte fixé par le scénario.
RE: Ian Livingstone - Aragorn - 19/12/2006
Tiens, je n'ai pas répondu à ce topic.
Je l'avoue sans rougir, Livingstone a longtemps fait partie de mes auteurs préférés. Ses ldvelh ont été mes premiers DF et pendant quelques temps je n'ai connu que ses oeuvres. Aujourd'hui que j'ai lu une bonne quarantaine de DF, je pense être plus objectif.
Comme l'a dit Meneldur, les aventures de Livingstone sont centrées sur le jeu alors que celle de Jackson sont plus portées sur le côté littérature. Question de préférence, certains préfèrent le jeu et d'autres (dont je fais partie) se concentrent plus sur la lecture. Je conçois facilement que certains ne supportent pas les aventures ultra-simplistes de Ian mais perso ce n'est pas ce qui me dérange le plus. Par contre, lorsque sur 15 livres, on en trouve 10 qui suivent le même scénario ça me gêne déjà plus. Lors de son premier ldvelh, le grand méchant nécromancien qui veut envahir la planète passe bien. Quand on en a fait 50, ça lasse très vite.
De plus, même quand l'histoire change, le type d'aventure reste toujours le même. Il s'agit toujours d'un énorme one-true path où l'on doit dénicher 30 objets indispensables, récolter des informations inutiles et affronter une feuille pleine d'ennemis. Dans certains livres ça passe relativement bien (le labyrinthe de la mort, la cité des voleurs), dans d'autres beaucoup moins (Les sombres cohortes, la crypte du sorcier, le temple de la terreur...). Les nouveautés intéressantes apportés à l'occasion (gérer son armée, posséder nune voiture blindée) sont littéralement étouffés par ces défauts récurrents.
Mais bon, j'ai dit que les livres de Livingstone étaient avant tout des jeux non? Le problème, c'est que le côté ludique n'est en général pas meilleur que le côté littéraire. Toutes ces aventures sont des one-true-paths (exceptée la Légende de Zagor) et souffrent d'une difficulté monstrueuse. Il n'existe donc qu'une possiblité de finir le lire, ce qui est un système que je n'apprécie pas trop. Néamoins, chez un auteur comme Jackson, cet aspect est compensé apr une super-histoire et des combats peu nombreux et équilibrés. Parlons-en des combats de Livingstone. Sans des totaux de départ maximum, il est quasi impossible de voir un jour le bout de ses aventures. La difficulté est véritablement énorme et il faut toujours plus d'une dizaine d'essais pour achever un de ses livres.
Néamoins, n'allez pas croire que je déteste Livingstone. Certains de ses livres font même partie de mes DF préférés (l'épreuve des champions, la légende de Zagor). Mais il est impossible de ne pas voir les défauts récurrents de ses livres et de nier que Livingstone est un auteur qui n'a jamais su se renouveler.
